پدرام سلطانی: مدیریت دولت ها تولید را غیر رقابتی کرده است//مافیای برخی کالاها عقبه غیر خصوصی دارد

• در سال تولید ملی قرار گرفتیم. بازرگانی هدفمند خیلی مرتبط هست با سال. با توجه به بحث های قبلی در زمینه مدیریت واردات گفته شده، تعامل تولید و تجارت پیشینه تاریخی اش چگونه شکل گرفته و در ایران به شکلی در آمده است؟

- البته پاسخ این پرسش، مثنوی هفتاد من کاغذ است، اما به طور کلی اگر تحولات تولید و تجارت را در 150 سال گذشته مرور کنیم و با نگاهی به پیش از آن، درمی یابیم تا زمانیکه تولید در دنیا به شیوه های علمی انجام نشده و انقلاب های صنعتی رخ نداده بود -که منشا آن از بریتانیا بود و بعد به دیگر مناطق هم رسید- مقیاس تولید، کوچک و در حد نیازهای روستا، شهر و یا منطقه ای بود که تولید در آن صورت می گرفت و تجارت محدود به همان کالاها بود؛ قواعد اقتصادی مزیت های نسبی و رقابتی که کمی پیش تر توسط آدام اسمیت و ریکاردو مطرح شده بود خیلی مصداق نمی یافت. حتی مثالهایی که در مباحث آدام اسمیت وجود داشت مربوط به کالاهایی می شد که تولید آنها بنا به منابعی که در محل وجود داشت شکل می گرفت. اما بعد از اینکه انقلاب صنعتی اتفاق افتاد اولین موضوع افزایش مقیاس تولید بود. لذا میزان عرضه بیش از تقاضا شد و تولیدکنندگان به این روی آوردند که مازاد نیاز را به شهرها، کشورها و قاره های دیگری ببرند. این حرکت به تدریج رشد یافت و کشورها احساس خطر کردند که به واسطه گسترش تجارت خارجی امکان دارد که تولید داخل در معرض خطر قرار گیرد. بنابراین جریان حمایتگرایی ایجاد شد و سعی کردند با موانع تعرفه ای و غیر تعرفه ای جلوی واردات را بگیرند. این تفکر حاکم بود تا اینکه بعد از جنگ جهانی دوم، تفکر ایجاد سازمان جهانی تجارت اصولا با این شعار که اگر کالاها از مرزها عبور نکنند سربازها عبور می کنند، شکل گرفت و دولت ها به این فکر افتادند که موانع غیر تعرفه ای را بردارند و تعرفه ها را هم به حداقل برسانند و برای سوق دادن کشورهای دنیا به سمت تولید مبتنی بر مزیت های رقابتی خود تلاش کردند.

این حرکت خالی از عیب نبود و نیست ما با این حرکت جریان تولید و تجارت با هم همراستایی بیشتری پیدا کردند. کشورهایی که توانستند بستر را برای تولید فراهم کنند رشد بیشتری کردند و کشورهای جهان سوم که توانستند اقتصاد خود را با واقعیت های روز دنیا منطبق کنند، حتی بیشتر از کشورهای توسعه یافته توانستند از این فضا فرصت به دست آورند. نمونه هایی مثل چین، هند، کره، تایوان، آرژانتین، آفریقای جنوبی، برزیل، شیلی، ترکیه و ... توانستند موفق شوند. امروز اقتصادهای موفق توانسته اند تا حدود زیادی همراستایی زیادی را بین تولید و تجارت به وجود آورند. تجارت اعم از صادرات و واردات نه صرفا صادرات. تولید و صادرات یک همراستایی تاریخی و منطقی دارند ولی تولید و واردات این همراستایی را کمتر دارند. اقتصاد های موفق این را به وجود آورند اگر نه صد در صد اما آن را افزایش داده اند، به طوریکه واردات هم در مسیر زنجیره تامین و توزیع و تولید و فروش کالا موجب توسعه اقتصادی کشور شده و اینگونه نبوده که واردات لطمه وارد کند به بخش تولید.

- به واسطه نفرین سیاه (نفت) و اینکه نتوانسته ایم آن را مدیریت کنیم - این ضعف از ما است نه به واسطه وجود نفت زیر پایمان- اقتصاد ما همیشه دچار بیماری هلندی بوده است. یکی از عوارض این بیماری اینست که همراستایی تولید و تجارت را کمتر می کند. به دلیل اینکه نرخ واقعی ارز پایین نگه داشته می شود، نرخ تورم افزایش می یابد، کالای وارداتی در مقایسه با تولید داخل ارزان تر و تولید داخل را مشکل تر و پرمشقت تر می کند. ما هنوز نتوانستیم از مسیری که کشورهای دیگر دنیا به درستی در آن گام گذاشته اند و خود را از این بیماری رهایی بخشیدند، پیش برویم و اسیر جریانی هستیم که خیلی از کشورها در دهه 70 با درسی که از شوک نفتی گرفتند، توانستند مشکل را بفهمند و طبیعتا درمان را تشخیص دادند.

- قطعا همین طور است، کشورهایی بودند که به دلیل وجود برخی منابع که سهم عمده ای در تولید ناخالص داخلی پیدا می کردند دچار این بیماری می شدند. کشورهای آفریقایی این نمونه ها را دارند. طلا و فلزات گرانبها یا کانی های فلزی را داشتند و تجربه ای در حد کوچکتر داشتند. تفاوت در این است که زمانی که کالایی تولید می شود مواد اولیه ای برای آن استفاده می شود، یک فرآیند تبدیل یا ترانسفورمیشن روی آن صورت می گیرد.یک کالای خروجی پیدا می شود که ارزش آن از ارزش مواد اولیه، کار و سرمایه و فناوری بیشتر است، اما در نفت اینگونه نیست. یک ماده اولیه زیر زمین داریم که ارزش ذاتی دارد؛ کالایی بیرون می آید که مثلا 100 دلار ارزش دارد، ارزش ذاتیش به مراتب بیش از ارزش افزوده اش است یعنی از آن 100 دلار 10 دلار ارزش افزوده و 90 دلار ارزش ذاتی است که به اشتباه سود تلقی می شود. ولی در تولید دیگر کالاها اینگونه نیست.

- به دلیل اینکه یک رقابت مخرب با دیگر تولیدات به وجود می آید. در نفت سود صوری هزار درصد است و به همین دلیل است که نفت با هر نرخ ارز و هر نرخ تورمی رقابت پذیر می شود و در بازار تاثیر می گذارد. دلار نفت به بازار می آید و قیمت خودش را دارد، اما در تولید اینگونه نیست. دلار اگر درصدی بالا پایین شود برخی تولیدا دیگر صرفه اقتصادی ندارد و از رقابت پذیری می افتد.

نرخ ارز که شاقول رقابت پذیری اقتصادها است با اثر ورود دلارهای نفتی به اقتصاد کشور منحرف می شود و در جایی قرار می گیرد که سایر صنایعی که سود کمتری دارند از دور خارج می شوند. اگر این دلار برداشته شود این شاقول در جای درست خود قرار خواهد گرفت. مثلا دلار می شود 1500 تومان و معلوم می شود که چه بازه ای از تولید واقعاٌ رقابت پذیر است و واقعیت های اقتصادی چهره خود را نشان می دهد. جریان همگن تولیدات در کشورهای اینگونه سودآور می شود و تولید برخی تولیدات دیگر غیر رقابتی می شود. تمام حوزه های تولیدی در کشور های صنعتی در یک جریان برابر قرار دارند. در کشورهای نفتی تولید در یک جریان نابرابر در کنار تولید و فروش نفت دارد فعالیت می کند و تولید توجیه اقتصادی خود را از دست می دهد و به این منتج می شود که بگویند مزیت اینجا تولید نفت و گاز است.

- به سوء مدیریت ربط دارد. کشورهایی مثل نروژ یا تا حدی عربستان، کویت و .. دلار نفت را از چرخه اقتصاد خارج کرده و به صندوق های ذخایر بین نسلی خود ریخته اند. این کشورها فضای اقتصادی را به گونه ای به تصویر کشیده اند که گویی اصلا نفتی وجود ندارد. در کشور ما سوء مدیریت وجود داشته است و نتوانسته ایم از لذت پول خرج کردن دولت ها کم کنیم.

• اما جسته و گریخته این ذخایر ایجاد شد و البته...

- تفکر این کار وجود داشته و تفکری که در کشورهای دیگر وجود داشته و می بینید که ذخایر کشورهای دیگر بالغ بر هزار میلیارد دلار است. صندوق ابوظبی امارات، نروژ، روسیه هم همینطور است. به هر حال صندوق ها را واقعی به وجود آورده اند و در کشور ما تنها به صورت اسمی است و پولی در آن نیست.

- پولی که تولید از این صندوق می خواهد به ضرر تولید نیست. مادامی که تبدیل به ریال شود و به اقتصاد تزریق شود این به ضرر اقتصاد کشور است. تولیدکننده برای توسعه تولید، این پول را دریافت می کند، تجهیزات مورد نیاز را خریداری کرده و کالایی که تولید می کند به ریال تبدیل می شود، بنابر این یک جریان افزایش تولید ناخالص داخلی را رقم می زند و بعد ریال حاصل از آن دلار به بازار می آید، اما در نفت اینگونه نیست. در کشور ما با فروش نفت، دلار عینا به بازار می آید و تبدیل به تورم می شود.

- اقتصاد کشور ما در برخی مقاطعی که به بیماری هلندی دچار نشده است، تولید قدرت رقابت یافته است. جیب تولیدکننده بخش خصوصی بی انتها نیست که به امید دولت، بی هدف به تولید ادامه دهد. سیگنال هایی که تولیدکننده از بازار می گیرد، وی را به سمت رشد و توسعه تولید خود و سرمایه گذاری بیشتر سوق می دهد که در مقاطعی هم این موضوع رخ داده است. در سال های 53 تا 57 اگر چه کشور به درجاتی دچار بیماری هلندی بود اما به تولید کمک خوبی شد اگر خود را با کره در آن سال ها مقایسه کنیم تفاوت را به وضوح می شود دید. اما امروز آن تفاوت برعکس شده است. یا در زمان پایان جنگ، چند سالی به دلیل قیمت پایین نفت اقتصاد در فضای بیماری هلندی نبود، صنایع رشد خوبی کردند. در همین مقطع هم به دلیل اینکه پول نفت بلوکه شده، تا حدودی اثر این بیماری از بین رفته و پول نفت را دولت نمی تواند به بازار بیاورد و دلار به سمت قیمت واقعی خود در حرکت است که نتیجه آن هم خود را نشان داد. صنایع در حال حرکت هستند و با وجود تمام مشکلاتی که به واسطه تحریم است خیلی از تولیدکننده ها از تغییر نرخ ارز و اثر آن راضی اند، به این دلیل که فکر می کنند قدرت رقابت با واردات دارند.

- این موضوع نیاز به یک بحث نظری و فلسفی دارد که پشت آن است. اصولا آیا شهروندان می توانند نگران منافع ملی باشند؟ اگر کسی باشد که از گرسنگی در آستانه مرگ باشد، فرض کنید که بانک بدون محافظی را ببیند آیا در چنین شرایطی به منافع ملی فکر می کند؟

منافع ملی در فضای ایده آلیستی معنی پیدا می کند. مادامیکه نیازهایی در جامعه وجود داشته باشد که سطح نیاز برای شهروندان بیش از منافع ملی باشد کمتر به منافع ملی فکر می شود. بر اساس مدل هرم مازلو، نیازهای بشر تقسیم بندی می شود از جمله امنیت، تغذیه و پوشاک، دانش تا خودشکوفایی و غیره که نیازهای مردم وقتی در پایین هرم مانده است صحبت از منافع ملی دیگر معنی نخواهد داشت.

- بستگی به این دارد که راجع به کدام دسته از بازرگانان صحبت کنیم. برخی بازرگانان در مرزها ایستاده اند و پیله وری می کنند. کسانی دنبال تجارت صرف هستند که دنبال سیر کردن شکم زن و بچه خود هستند. فکر نکنید دانش کافی دارند یا تحصیل کرده هستند. یک زمانی صحبت این بود که برای یک سری کالاها استاندارد اجباری داشته باشیم، بنده به این کار اعتقاد نداشتم زیرا مشکل ما در استاندارد صادر کننده است. تعداد زیادی از صادرکننده های ما از استاندارد لازم برای تجارت برخوردار نیستند. میزان سرمایه کافی، دانش لازم، تجربه کافی که باید داشته باشند را ندارند. صادرات هر کالایی با هر کیفیتی به هر کشوری ممکن است تبعات بلندمدتی داشته باشد که به هیچ وجه نشود آن را زدود. در جامعه تجاری ما درصد کمی دارای ملزومات لازم شهروندی برای توجه به منافع ملی هستند. شاید در حد 20 درصد و بقیه کسانی هستند که این امکانات را ندارند یا احساس امنیت اقتصادی نمی کنند. از آنجاییکه بازرگان نمی داند 6 ماه بعد چه خواهد شد، این عدم اطمینان باعث می شود در تجارت به هر سویی برود.

- مافیا یعنی اینکه یک گروه هستند که جرم می کنند. اما این که بازار را عده ای در دست بگیرند به آن تراست گفته می شود که مجال تجاری را به دیگری ندهند.

• اما چیزی که همیشه گفته شده، مثلا در سیگار، تلفن همراه و چادر و گوشت و ... همیشه گفته می شود که یک دست هایی در کار است که مثلا تولیدداخل را با مشکل مواجه کرده است.

- این فرافکنی مسوولان است. اگر کالای وارداتی ارزان تر حساب می شود به خاطر بیماری هلندی است. ابتدا باید این درمان شود. شاید یک بخشی که عقبه غیر خصوصی دارد می توانند در این کار دخالت داشته باشند. اما هنوز در بخش خصوصی کسی پیدا نشده که جیب به این گشادی داشته باشد! در بخش دولتی و غیر دولتی این اتفاق افتاده است. در واردات شکر این مساله رخ داد که با واردات زیاد تولید داخل را نابود کردند، اما در بخش خصوصی سندی دراین زمینه نیست .
در قانون اجرای اصل 44 برای منع انحصار مکانیسم هایی دیده شده که افراد نتوانند تراست ایجاد کنند. مراجعی مانند شورای رقابت دیده شده اما از ظرفیت قانونی ایجاد شده استفاده نشده است و وجود این شورا احساس نمی شود. این بخش اگر فعال شود حتما خواهند توانست فضای رقابتی را بهتر کند.

- مدیریت اقتصاد در همه کشورها بر دوش دولت است اما سیاست ها درست اجرا نمی شود و نگرش ها برخلاف مصالح کشور است. حل این معما در دست اقتصادیون نیست و تنها سیاسیون می توانند این کار را با تفکیک قوایی که دارند انجام دهند. اگر هر کدام درست کار خود را انجام دهند بهتر می توان از اینگونه اقدامات ضد تولیدی جلوگیری کرد.

- هنوز در یک دوره ابهام قرار داریم. به دلیل اینکه چشم انتظار دور دوم مذاکرات در عراق هستیم و آن مذاکرات خیلی از مسائل را رقم می زند. اگر در عمل مثبت باشد می تواند مفید باشد. در استانبول اتفاق عملی نیافتاده و صرفا لبخندی رد و بدل شده است. اگر دور دوم مذاکرات به سمت توافقات مثبت و سازنده پیش رود، فضای مثبت پیش بیاید، جریان سازنده باشد و توافقات در مسیر کاهش تنش ها و تحریم ها باشد، حتما نتیجه مثبت خواهد شد.