نفت ایران، بروکسل را «داغ» میکند. حال اقتصاد اروپا خوب نیست. «یورو» روی تیغ بحران ایستاده است. حالا قرار است سران اروپا در مقرشان بنشینند و درباره نخریدن نفت ایران و بیمه نکردن نفتکشها به تصمیم نهایی برسند.
اگر از شش ماه پیش صادرات حدود 600هزار بشکهای نفت ایران به اروپا کاهش یافته اما قطع کامل رابطه نفتی اروپا با تهران تصمیم سادهای برای اتحادیه نیست. امروز هر لیتر بنزین در اروپا، حدود 40/1 یورو است و گرانیاش را میتوان از زبان مردم شهر شنید. شرکت نفتی «انی» ایتالیا طلبش را با ایران تسویه نکرده و هنوز چراغ برخی پالایشگاهها، با نفت ایران روشنتر است. قطع خرید نفت از ایران حتی اگر تمهید آزادسازی ذخایر انرژی آژانس بینالمللی انرژِی، افزایش تولید برخی تولیدکنندگان و کاهش قیمت نفت را به خود الصاق کرده باشد برای اروپاییها هزینهبردار است.
چند روز پیش، 48سالش تمام شد. رستم قاسمی دومین وزیر نفت دولت دهم است. طولانی شدن اجلاس صد و شصت و یکم اوپک، او را یک شب بیشتر در وین نگه داشت. صبح جمعه بعد از اوپک، میهمان اتاقش میشوم، اتاقی که در منتهاالیه راهرو سمت چپ طبقه دهم هتل «اینترکنتینانتال» در موعد اوپک، بهطور سنتی در اختیار وزرای نفت ایران است. میز پلیس اتریش در مدخل بیرونی اتاق وزیر گذاشته شده تا تدبیر حفاظت کامل باشد. رستم قاسمی ساده صحبت میکند، پس اجازه میخواهم تا گفتوگو را صریح پیش ببرم. او نیز بستر مصاحبهای چالشی را فراهم میکند. افکار عمومی که محرم باشند شرایط هم تدبیر میشود، حتی اگر دوره حساس و دشوار باشد. گفتوگوی اختصاصی «شرق» با وزیر نفت از ماجراهای اوپک و چرایی انتخاب غلامحسین نوذری بهعنوان نامزد ایرانی برای دبیرکلی اوپک آغاز شد و تا روابط نفتی ایران و چین پیش رفت. به هند رسید و در مورد گرفتن پول نفت ایران به «یوان» و «روپیه» ادامه یافت. آیا دریافت بخشی از پول نفت به یوان به نفع ایران است؟! درباره واکنش ایران به اقدام نفتی عربستان سوال کردم و پاسخهای آقای وزیر را در مورد میزان تولید، صادرات و ذخیرهسازی نفت دریافت کردم. آیا «نفت ایران» میتواند بستری برای تعامل با کشورهای اروپایی و آمریکا باشد یا همچنان محل نزاع است؟ گفتوگوی «شرق» با وزیر نفت را بخوانید. فعلا نفت ایران، بروکسل را «داغ» کرده است:
آقای وزیر، میخواهم مصاحبه را با نگاهی تازه به اجلاس صد و شصت و یکم اوپک و ماجرای انتخاب نافرجام دبیرکل این سازمان آغاز کنم. در تاریخ 52ساله اوپک، نمایندگان عربستان و ایران تنها یکبار دبیرکل اوپک شدهاند. مخالفت این دو کشور با کاندیدای یکدیگر، باعث شده است تا نمایندگان کشورهای کوچکتر اغلب دبیرخانه اوپک را اداره کنند. نکته مهم اینجاست که شما اینبار وزیر نفت ایران را وارد رقابت دبیرکلی اوپک کردهاید؛ رقابتی که در آن شانس آقای نوذری همانند کاندیدای عربستانی زیاد نیست. حالا سوالم این است که فکر نمیکنید وقتی آقای نوذری، بهعنوان وزیر سابق نفت ایران، از اوپک رای منفی میگیرد به جایگاه وزارت نفت یکی از موسسان و تولیدکنندگان بزرگ اوپک در عرصه بینالمللی خدشه وارد میشود؟
یکی از موضوعات بسیار مهمی که برای تصدی دبیرکلی اوپک مطرح است داشتن کاراکتر وزارتی و شخصیت کاری موثر است. دبیرکلی اوپک، سمت بسیار مهمی است. جایگاهی بینالمللی است که میتواند بازار نفت دنیا را تحت تاثیر قرار دهد. معمولا هم دبیرکلهای گذشته اوپک از وزرای نفت بودهاند.
اما همواره وزیر نفت کشورهای کوچکتر اوپک یا وزرایی که احتمال دبیرکلشدنشان زیاد بود، کاندیدا شدهاند نه وزیر نفت کشور بزرگی مثل ایران که بهخاطر مخالفت عربستان و نزدیکان این کشور شانس کمی برای احراز سمت دبیرکلی اوپک دارد.
سالم البدری، دبیرکل فعلی اوپک قبلا وزیر نفت کشورش بود. دبیرکلهای قبلی هم از کشورهای دیگر مثل الجزایر، وزیر بودهاند. کاندیدای فعلی عراقی دبیرکلی اوپک هم قبلا، سابقه وزارت در صنعت نفت عراق را دارد. وزیر نفت فعلی اکوادور هم در حال حاضر کاندیدای دبیرکلی اوپک شده است.
وزارت نفت ایران با این وسعت و سابقه 104سالهاش، با وزارت نفت اکوادور قابل قیاس نیست!
به هر حال ما فکر میکنیم پست دبیرکلی اوپک جایگاه بسیار مهمی است و کسی که قبلا اداره وزارتخانهای مثل نفت را بر عهده داشته باشد، میتواند در دنیا مطرح باشد. بنابراین از نظر سوابق کاری و رزومه، نمیتوانند روی کاندیدای ایران بحثی داشته باشند.
آقای قاسمی، جنابعالی قبل از سفر به وین برای شرکت در سمینار و اجلاس اوپک به چین رفتید. مایلم درباره این سفر و تفاهماتی که با مسوولان چینی داشتید، سوال کنم. آیا با چینیها تفاهمی کردهاید که بعد از اعمال تحریم نفتی اتحادیه اروپایی، این کشور نفت بیشتری از ایران بخرد؟
ما درباره فروش نفت بحثی نداشتیم. در این سفر همراه آقای رییسجمهور بودیم و در کنفرانس شانگهای شرکت کردیم. همینطور در ملاقات دو جانبهای که رییسجمهور با هیاتهای کشورهای مختلف داشت، حضور داشتیم. بحثمان با چینیها در این سفر خیلی جدی نبود.
یعنی در این شرایط حساس، هیچ بحث جدیای با چینیها نداشتید؟
با چینیها، این بار بحث جدی نداشتیم.
پس چرا سفرتان طولانی شد و دیرتر از سایر وزرا به سمینار اوپک رسیدید؟
به هر حال اجلاس شانگهای بود. معمولا چند روز طول میکشد.
آقای وزیر، در حال حاضر چین چند درصد از پول نفت ایران را به «یوان» پرداخت میکند؟
چین پول نفت ما را به «یوان» نمیدهد بلکه تمام پول ما به دلار پرداخت میشود.
یعنی چین تمام پول نفت ایران را به دلار میدهد؟!
بله، هیچ پولی فعلا با «یوان» پرداخت نمیشود. البته ما علاقهمندیم که بخشی از پول نفت با «یوان» پرداخت شود ولی فعلا با دلار پرداخت میشود. چون اگر به «یوان» پرداخت شود به نفع ماست.
چرا پول نفت صادراتی به چین با یوان (واحد پول چین) پرداخت شود، به نفع ماست؟
برای اینکه قدرت پولی «یوان» روز به روز بالاتر میرود.
با توجه به کاهش ارزش یورو، ارزش دلار هم بالاتر میرود. ضمن اینکه دلار، ارز پایه معاملات جهانی نفت است.
ارزش «یوان» نسبت به دلار بالاتر میرود و این به نفع ماست.
با توجه به تحریمهای بانکی، دلارهای دریافتی از چین را چگونه به کشور منتقل میکنید؟
پولمان را منتقل میکنیم. کشورها حق دارند با هم کار کنند.
اما برخی منابع اعلام کردهاند که بخشی از پول نفت صادراتی ایران را چینیها به «یوان» میدهند.
تا الان هیچ پولی از چینیها با «یوان» دریافت نکردهایم. ما به دنبال این هستیم که بخشی از پولمان را به «یوان» در چین بگیریم که هنوز مورد توافق قرار نگرفته است.
نکته دیگری که مطرح است اینکه، میگویند بخشی از پول نفت ایران در بانکهای چین به «یوان» نگه داشته شده و چینیها از این پشتوانه پولی برای مبادله با ایران، گشایش اعتبار و بیمهها استفاده میکنند. نظر شما در اینباره چیست؟
اینها مربوط به بانک مرکزی است. بنده خیلی اطلاع ندارم. چون نفت وقتی فروش میرود پولش به حساب بانک مرکزی واریز میشود.
اگر اطلاع ندارید چطور میگویید پول نفت صادراتی ایران به چین با دلار پرداخت میشود؟
چون این مساله یکی از موضوعات ما با بانک مرکزی بوده است، مطمئن هستم که پول نفت به دلار پرداخت میشود.
آنوقت از بانک مرکزی نپرسیدهاید که چقدر از پول نفت ایران در چین مانده است؟
تا آنجا که بنده اطلاع دارم نباید پولی مانده باشد. پول فروش نفت، برای کشور است و در کشور مصرف میشود.
پس اینکه میفرمایید از نحوه تبادلات پولی با چین اطلاع ندارید، چه میشود؟
بانک مرکزی سرمایههای زیادی در دنیا دارد. ممکن است در چین یا در کشورهای مختلف هم داشته باشد. همه بانکهای مرکزی دنیا در کشورهای زیادی سرمایه دارند. آنها سرمایههای بانک مرکزی هستند.
بنابراین ممکن است بخشی از این سرمایه بانک مرکزی به صورت «یوان» در بانکهای چینی باشد.
بنده اطلاع ندارم. مطلع نیستم.
بالاخره این پول، بخشی از پول نفت ایران است. وزیر نفت باید از آن مطلع باشد.
پول نفت فروخته شده، مصرف جاری کشور است. با سرمایههای بانک مرکزی فرق دارد. سرمایههای بانک مرکزی ممکن است در اروپا و کشورهای دیگر هم باشد. بنده مطلع نیستم.
آقای وزیر، یکی از پالایشگاههای چین در سال 89 تعهد کرد تا 10 میلیارد دلار در صنعت پالایشگاهی ایران سرمایهگذاری کند و در قبال آن سه امتیاز گرفت. از جمله اینکه دوره طولانیتری برای پرداخت پول نفت گرفت و میعانات گازی را چند دلار ارزانتر خرید. این پالایشگاه 10میلیارد دلار سرمایهگذاریاش را انجام نداد اما امتیازاتش را گرفت.
اصلا چنین چیزی نیست. ما نفت را به قیمت روز میفروشیم. حداقل از روزی که من آمدم چنین چیزی وجود ندارد.
سوالم درباره ارزان فروشی نفت نبود. درخصوص فروش ارزانتر میعانات گازی سوال کردم.
البته مقدار زیادی میعانات نمیفروشیم. میعانات گازی را هم مطمئنا با قیمت روز میفروشیم.
چرا در اوایل سال 2012، چین برای یک دوره واردات نفتش را از ایران کم کرد، بعد شما به پکن رفتید و چین دوباره خریدش را بالا برد. چرا این اتفاق افتاد؟
مشکلات حقوقی بود که برطرف شد.
فقط مشکلات حقوقی بود آقای وزیر؟!
بله، مشکلات حقوقی بود.
در آن دوره منابع خبری اعلام کرده بودند چینیها واردات نفت از ایران را به خاطر بالا بودن قیمت نفت و شرایط آن پایین آوردهاند؟
قیمت نفت در آسیا و اروپا دو قیمت متفاوت است. ما الان نفتمان را براساس قیمت بازار آسیا به چینیها میفروشیم.
آیا چینیها نمیخواستند نفت ایران را با شرایط بهتر و حتی قیمت پایینتری بخرند؟
قیمت نفت چیزی نیست که کسی به دنبال تخفیفش باشد. چون قیمت نفت مشخصا اعلام میشود و همه هم از آن پیروی میکنند.
این درست است. اما اگر مقدار زیادی از پول نفت به جای 30 روز، 90 روزه پرداخت شود بهنظرم اتفاق مهمی است.
حالا ممکن است در مورد برخی کشورها بر اساس توافقات، تاخیری در دریافت پول نفتمان داشته باشیم ولی این یک مورد طبیعی است. همیشه هم بوده و ارتباطی به شرایط فعلی ندارد.
جنابعالی روابط نفتی ایران و چین را چگونه تحلیل میکنید؟ فکر میکنید اگر تحریمهای اول جولای اتحادیه اروپا اعمال شود چین بهعنوان یکی از مصرفکنندگان بزرگ نفت چگونه میتواند به ایران کمک کند؟
چین معمولا روابط خوبی با ایران دارد. فکر نمیکنم تحت تاثیر تحریمها قرار گیرد.
آیا چینیها به شما قولی دادهاند که نفت بیشتری از ایران بخرند؟
ما در این سفر (اجلاسیه شانگهای) اصلا مذاکرهای برای فروش نفت با چینیها نداشتیم.
چطور میشود جنابعالی در شرایطی به این مهمی با چینیها که بازار بزرگی برای نفت خام دنیا به شمار میروند مذاکرهای برای فروش بیشتر انجام نداده باشید؟
چینیها بر اساس مقداری که قبلا توافق کردیم نفت میخرند و این مساله الان خیلی جزو موضوعات جدی ما نیست.
یعنی در شرایط فعلی، حضور جدیتر داشتن در بازار بزرگ نفت چین موضوع جدی شما نیست؟!
چینیها براساس توافقی که داریم نفتشان را میبرند. آنها باید متقاضی نفت بیشتری باشند که نفت بفروشیم.
جنابعالی مذاکره نکردید که چین متقاضی نفت بیشتری از ایران باشد؟
خیر، معمولا خریدار نفت میآید و مذاکره میکند.
الان چینیها روزانه چقدر نفت از ایران میبرند.
همان مقداری که قبلا میبردند.
آقای وزیر آیا نمیخواهید آمار فروش نفت ایران به چین را بگویید؟
این آمار گفتنی نیست. کدام وزیر این آمار را میگوید.
از موضوع چین بگذریم و به کشور هند برسیم. سوالم این است که آیا هند خرید نفت از ایران را کم کرده است؟
هندیها مقداری خرید نفت از ایران را کم کردهاند ولی آنها هم دارند نفتشان را میبرند.
سفیر ایران در هند رسما اعلام کرد که ایران و هند توافق کردهاند تا 45 درصد پول نفت ایران به روپیه پرداخت شود. الان اینطور معامله میکنید؟
قرار است این اتفاق بیفتد. در این مورد هم تا امروز ما هیچ پولی از هندیها به روپیه دریافت نکردهایم.
یعنی الان همه پول نفت صادراتی به هند را به دلار میگیرید؟
بله، قطعا تا امروز به دلار گرفتهایم.
ولی در همین مصاحبه گفتید که بانک مرکزی درگیر دریافت پول از کشورهاست و شما از آن اطلاعی ندارید.
عرض کردم آن پول سرمایههای بانک مرکزی است. نمیدانم بانک مرکزی الان در هند هم سرمایه دارد یا خیر. آن پولها سرمایههای بانک مرکزی است و من بهعنوان وزیر نفت دقیقا اطلاع ندارم که سرمایههای بانک مرکزی کجا و در چه کشوری نگهداری میشود. ولی درباره فروش نفت باید بگویم که پول فروش نفت به هند را تحقیقا تا همین امروز هم با دلار دریافت کردهایم.
اما خود هندیها گفتهاند که 45درصد پول نفت ایران را به روپیه پرداخت میکنیم. برای همین هم قانونی تصویب کردهاند که پول نفت ایران از مالیات معاف شود.
بله، آن قانون اخیرا تصویب شده است. بر اساس قوانین هند، برای هر پول خارجی، مالیات سنگینی در نظر گرفته میشود. ما هم طبیعتا با این مساله موافق نبودیم. هندیها این قانون را تصویب کردند تا پول نفت ایران از مالیات معاف باشد. با اینکه این قانون اخیرا تصویب شده اما هنوز ما توافقی برای دریافت پول نفت به روپیه نکردهایم. بررسی میکنیم اگر دیدیم دریافت بخشی از پول نفت به روپیه به نفع ماست حتما این کار را میکنیم. نظیر چین که الان به نفع ماست. ولی در مورد روپیه باید بررسی شود که اگر منافع ایران تامین میشود، این کار انجام شود.
یعنی جنابعالی این مساله که 45درصد پول نفت ایران به روپیه پرداخت میشود را تکذیب میکنید؟
بله. تا امروز بله.
پس چرا تجار هندی به ایران آمدند و بازرگانان ایرانی به هند سفر کردند؟
عرض کردم ما تا به امروز هنوز با هندیها توافقی برای پرداخت پول نفتمان به روپیه نداریم. قطعا این را میگویم.
ایران به هر حال میتواند با هندیها دادوستد کالا داشته باشد اما کیفیت بسیاری از محصولات هندی نسبت به مشابههایش پایین است. قبول دارید ممکن است تهاتر نفت با کالای هندی در سطح وسیع خیلی به نفع کشور نباشد؟
ما تا با امروز با هندیها هیچ تهاتری انجام ندادهایم.
ولی چند ماه پیش شما در مصاحبهای از تهاتر نفت با کالا سخن گفتید.
موافق تهاتر هستیم اما با هند تا به حال تهاتری انجام نشده است. دلیلش هم تاکنون دریافت مالیات بر روپیه ایران بود که ما موافق نبودیم. اخیرا این قانون را هندیها تصویب کردهاند که ما از مالیات معاف باشیم. الان در حال مذاکره هستند تا اگر کالای مورد انتظار و مناسب کشور بر اساس نیازهایمان در هند باشد تهاتر انجام شود. چون ممکن است هندیها کالاهایی داشته باشند اما مورد نیاز کشور نباشد. اگر کالاهایی به تشخیص وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت، مورد احتیاج کشور باشد، به نظرم تهاتر نفت با آن کالا هیچ مشکلی ندارد و ما میتوانیم راحت تهاتر کنیم.
ایران با چه کشورهایی در حال حاضر تهاتر انجام میدهد؟
آنچه که در مجموعه نفت صورت میگیرد هنوز خیلی تهاتر جدی نشده است.
با کشور چین هم الان تهاتر نفت در برابر کالا ندارید؟
با چین هم هنوز تهاتر قطعی نشده است. هنوز هم از پول نفت تهاتری صورت نگرفته است. اما بهدنبالش هستیم که این اتفاق بیفتد.
به دنبال تهاتر با چه کشورهایی هستید؟
با چین و با بعضی از کشورهایی که میتوانند نیاز کالاهای اساسی ما را تامین کنند.
مثل چه کشورهایی؟
مثلا چین یا کره. کره هم میتواند بعضی از نیازمندیهای مهم ما را تامین کند. بعضی از کشورهای دیگر هم هستند.
آژانس بینالمللی انرژی در آخرین گزارش خود اعلام کرده که صادرات نفت ایران با کاهش 40درصدی به حدود 5/1 میلیون بشکه در روز رسیده است. نظر شما درباره این آمار چیست؟
این آمار آنهاست. صادرات ما فعلا خیلی کاهش پیدا نکرده است.
آقای قاسمی، برخی منابع از ذخیرهسازی حدود 30میلیون بشکهای نفت خام ایران روی کشتیها خبر دادهاند. برخی هم رقم ذخیرهسازی نفت روی آب ایران را حدود 50میلیون بشکه تخمین زدهاند. ایران چقدر نفت روی آب دارد؟
ما امروز نفت خیلی زیادی روی آب نداریم. با کشتیهای خودمان نفت حمل میکنیم. شرکت ملی نفتکش ایران هم با توان و قدرتی که دارد مسوولیت حمل نفت به بسیاری از کشورها را بر عهده دارد.
اجازه بفرمایید بحثمان را درباره سیاست عربستان در بازار نفت در شرایط فعلی پیش ببریم. اگر عربستان بخواهد تولید نفتش را افزایش دهد و با اعمال تحریم نفتی، تولیداتش را جایگزین نفت خام ایران در بازارها کند، واکنش ایران چه خواهد بود؟
اساسنامه اوپک کشورها را برای میزان تولید نفت خام آزاد گذاشته است. اجباری در اوپک وجود ندارد. اما عربستان قول داده است که اینکار را نکند.
اگر عربستان به قولش عمل نکرد، چه؟ خاطرم هست در اجلاس دسامبر هم که شما با وزیر نفت عربستان مذاکره کرده بودید ایشان قول داده بود که با افزایش تولید نفت بازارهای ایران را تحت تاثیر قرار ندهد اما به قولش عمل نکرد.
ما به عربستانیها گفتیم اینکار را انجام ندهید آنها هم گفتند که اینکار را انجام نمیدهند.
شما با آقای النعیمی مستقیما درباره عدم افزایش تولید نفت عربستان برای جایگزینی در بازارهای ایران صحبت کردید؟
با آقای النعیمی صحبت کردیم. البته بحث با ایشان بیشتر در موضوعات بازار و قیمت نفت بود.
مایلم نظر شما را درباره تعامل با کشورهای نفتخیز همسایه بدانم؟
جمهوری اسلامی با همه کشورها تعامل دارد.
فکر میکنید نفت میتواند بستری مناسب برای ایجاد تعامل و نزدیکی ایران با دیگر کشورها باشد؟
نفت میتواند نقش خوبی برای ایجاد تعامل ایفا کند.
اگر بخواهم به تحریم نفتی اتحادیه اروپا بپردازم، اینطور خواهم پرسید که اگر از اول جولای، مبادلات نفتی و بیمه کشتیها از طرف اروپا قطع شود برنامه شما چه خواهد بود؟
امیدواریم اروپاییها عاقلی کنند و این اتفاق نیفتد. اما اگر ما از فرصت تحریم استفاده کنیم حتما منافع جمهوری اسلامی تامین خواهد شد. تحریم هم فرصت است هم تهدید. از فرصت آن استفاده میکنیم.
ممکن است از شما بخواهم در مورد فرصت تحریم بیشتر توضیح دهید؟ ممکن است درک درستی در اینباره وجود نداشته باشد. وقتی امکان سرمایهگذاری، جابهجایی پول، انتقال تکنولوژی، بیمه نفتکشها سخت میشود، فرصت چطور تفسیر میشود.
فرصت یعنی اینکه ایران قبل از اعمال تحریمها، بنزین و برخی فرآوردهها را وارد میکرد. امروز ما صادرکننده فرآوردههای نفتی هستیم. اصلا هم وارد نمیکنیم.
اما پیش از برگزاری نمایشگاه امسال نفت تهران، واردات بنزین سوپر توسط یکی از مقامات نفتی تایید شد.
ما در پایان سال گذشته و در سالجاری به هیچ عنوان بنزین وارد نکردهایم. ما قبل از تحریم، حدود 10میلیارددلار فرآورده وارد کشور میکردیم. امروز بیش از 10میلیارددلار فرآورده صادر میکنیم. این یعنی فرصت. شاید اگر آن امکانات در اختیارمان بود، امروز سراغ این نمیرفتیم که نفتخاممان را تبدیل به فرآورده کنیم. این یعنی یک فرصت. تا دو سال پیش، تولید گاز ایران حدود 400میلیون مترمکعب در روز بود، امروز تولید گاز ایران به 650 میلیون مترمکعب در روز رسیده است و به زودی به حدود یک میلیارد مترمکعب در روز خواهد رسید. ما تا دیروز واردکننده عمده تجهیزات صنعت نفت بودیم، امروز به ما نمیدهند و خودمان میسازیم. اینها استفاده از فرصت است.