نخستین مناظره دو کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده برگزار شد و روزنامه نیویورک تایمز در تفسیر این مناظره نوشت که رامنی متعادل شده است و دیگر از آن نظریات تندروانه او خبری نبود. در مقابل باراک اوباما، رئیس‌جمهوری فعلی ایالات متحده که قصد دارد دوباره کلید کاخ سفید را در دست بگیرد گفت که هماورد او صداقت ندارد و فرافکنی می‌کند. برخی دیگر نیز اعلام داشتند آن‌گونه که انتظار داشتند پنجه در پنجه هم نینداختند و آن‌گونه که باید و شاید مناظره خوبی از آب در نیامده است. با این اوصاف فردای مناظره در نظرسنجی‌ها آمار میت رامنی به نحو محسوسی تکان خورد و او که همیشه با 5 درصد آرا پایین بود در سایت پولیتیکو از باراک اوباما پیشی گرفته و توانسته است به قول خبرگزاری آلمان راند اول را به سود خود تمام کند.
لهرر (مجری برنامه): خانم‌ها و آقایان، عصر بخیر من «جیم لهرر» از شبکه «پی‌بی‌اس»، به شما خوشامد می‌گویم. اینجا منطقه آره‌نا مگنس، دانشگاه دنور، در دنور کلرادو است و شما شاهد نخستین مناظره تلویزیونی بین دو کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 2012 بین آقایان باراک اوباما نامزد دموکرات‌ها و میت رامنی نامزد جمهوریخواهان هستید. این مناظر‌ه‌ها تا سه راند دیگر نیز ادامه خواهد داشت. برنامه امروز اما 90 دقیقه است و شما در مورد مسائل داخلی بحث خواهید کرد. برنامه به گونه‌ای طراحی شده است که شش زمان 15دقیقه‌ای سخت در انتظار شماست. دو دقیقه ابتدایی برای سوال نخستین است و آنگاه مناظره به شکل باز ادامه خواهد یافت. هزاران نفر از طریق اینترنت و سایر وسایل ارتباطی برای این شش زمان 15دقیقه‌ای پیشنهاد‌هایی داشتند و موضوع‌های مختلفی را مطرح کردند. در نهایت من برخی از آنها را گلچین کردم اما آنها مورد قبول کمیسیون و کاندیداها قرار نگرفت. با این حال این شش قسمت به گونه‌ای طراحی شده است که سه قسمت اول آن به سوالات بخش اقتصادی تعلق دارد. این سه بخش به مسائل بهداشت و درمان نقش حکومت و حکومتداری اختصاص دارد. به گونه‌ای که باید به ویژگی‌ها، تفاوت‌ها و انتخاب‌ها در حین مناظره تاکید شود. هر نامزد هم دو دقیقه زمان دارد که جوابیه‌اش را سر و سامان نهایی بدهد. شنوندگانی هم که در این تالار حضور دارند باید قول بدهند که در حین منظره ساکت بمانند. نه سر و صدایی، نه تشویقی و نه دست‌زدنی. ما فقط روی گفته‌های دو نامزد انتخابات تمرکز می‌کنیم. مع‌الوصف، با یک مورد استثنا می‌توان به استقبال نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری رفت. خانم‌ها و آقایان باراک اوباما و میت رامنی (کف زدن حضار). من به هر دو شما خوشامد می‌گویم. بیایید از اقتصاد شروع کنیم، از بخش طرح‌های شما دو نفر در مورد اشتغال‌زایی. تفاوت اصلی طرح‌های شما دو نفر در مورد طرح‌های اشتغال‌زایی در چیست؟ شما دو دقیقه وقت دارید. هر کدام از شما دو دقیقه برای آغاز کردن سخنان‌تان در این مورد وقت دارید. سکه مشخص کرد. آقای رئیس‌جمهور اول شما.
باراک اوباما: خب خیلی متشکرم جیم به خاطر این فرصتی که در اختیار ما قرار دادید. من همچنین باید از «فرماندار رامنی» و دانشگاه دنور به خاطر میزبانی این مناظره تشکر کنم. در اینجا چند نکته است که من قصد دارم امشب آنها را تشریح کنم. اما مهم‌ترین چیزی که باید بگویم این است که 20 سال پیش من خوشبخت‌ترین مرد روی زمین شدم. چرا که میشله موافقت کرد با من ازدواج کند؛ و من به عزیزم باید سالگرد نامزدی‌مان را تبریک بگویم و تاکید کنم که ما هیچ‌وقت دیگر نمی‌توانیم در برابر 40 میلیون نفر بابت این موضوع جشن بگیریم.
در چهار سال گذشته ما با بدترین بحران اقتصادی دست به گریبان بودیم. میلیون‌ها نفر شغل خود را از دست دادند. صنعت خودرو در آستانه سقوط اقتصادی قرار گرفت. نظام‌های مالی به بن‌بست رسیدند. اما به دلیل انعطاف‌پذیری و هدف مردم آمریکا مبارزه کردیم و در مسیر درست قرار گرفتیم. در 30 ماه گذشته ما پنج میلیون شغل در بخش خصوصی ایجاد کردیم. صنعت خودرو و مسکن دوباره رشد کردند. با این وجود همگان می‌دانند که هنوز کارهای بسیاری روی زمین مانده است. پس سوال امشب نباید این باشد که تا حالا چه کار کرده‌ای؟ بلکه باید بگوییم چه کار خواهیم کرد؟ فرماندار رامنی می‌گوید که اگر ما مالیات‌ها را به سمت ثروت متمایل کنیم بهتر است. اما دیدگاه من متفاوت است. من فکر می‌کنم که ما باید در آموزش و پرورش سرمایه‌گذاری کنیم. فکر می‌کنم که ما باید به سمت انرژی‌های جایگزین حرکت کنیم. ما باید مالیات‌ها را به سویی سوق دهیم که مطمئن شویم به تجارت‌های کوچک کمک می‌کنیم. ما باید بخشی از این پول را ذخیره کنیم چرا که در دوران آرامش پس از دو جنگ به سر می‌بریم. با این حال ما توانستیم کسری بودجه خود را کاهش دهیم و آن را به حالت «تعادل» برسانیم.
حالا این بر عهده رای‌دهندگان است- با شماست- ما باید کدام مسیر را برویم. آیا ما باید به مشی‌هایی رای بدهیم که اقتصاد را به آشفتگی بیشتر می‌کشاند یا اقتصادی که میهن‌پرستانه حامی طبقه متوسط است و آن را در آغوش خود خواهد کشید؟ من بر این بحث بیشتر متمرکز خواهم شد.
لهرر: آقای رامنی دو دقیقه وقت شما شروع شد.
میت رامنی: متشکرم جیم. برای من مایه خوشبختی است که اینجا حضور دارم و قدردان این هستم که شانس حضور در کنار رئیس‌جمهوری را پیدا کردم. من از دانشگاه دونور هم بابت فراهم کردن چنین فرصتی کمال تشکر را دارم؛ و همچنین به آقای رئیس‌جمهور بابت سالگرد نامزدی‌شان تبریک می‌گویم. من مطمئنم که این مکان رمانتیک‌ترین جایی بود که می‌شد در سالگرد نامزدی تان پیدا کنید. کنار من... باز هم تبریک می‌گویم.
پیداست که این موضوع بسیار مهمی است. من این فرصت را داشتم که در چند سال گذشته با مردم متفاوتی دیدار داشته باشم. من به برخی نقاط کشور سفر داشتم. در دیتون، اهایو نیز بودم. در اهایو زنی بازوی مرا کشید و گفت: «من از ماه می بیکار شده‌ام. می‌توانی کمکم کنی؟» دیروز نیز در دنور زنی در حالی که بچه‌ای را در آغوش داشت به طرفم آمد و گفت: «همسر من چهار شغل داشت. شغل‌های نیمه‌وقت. مهم‌ترین را از دست داده و حالا خانه‌مان را نیز از دست داده‌ایم. می‌توانی کمکمان کنی؟»
جواب سوال مثبت است. ما می‌توانیم. اما از مسیر این راه را خواهیم رفت. نه از این مسیری که در حال حاضر آن را می‌پیماییم. آقای رئیس‌جمهوری می‌گویند که ما به نفع ثروتمندان می‌خواهیم مالیات را تنظیم کنیم. اما من هرگز چنین قصدی ندارم. طرح من پنج مرحله دارد: یک، در تامین انرژی استقلال پیدا کنیم؛ استقلال آمریکای شمالی در انرژی. همین موضوع چهار میلیون شغل ایجاد خواهد کرد. دو، درهای تجارت را بیشتر باز کنیم. به ویژه این درها باید به سوی آمریکای لاتین باز شود. ما باید از چین روی برگردانیم در حالی که می‌دانیم آنها به ما خیانت می‌کنند. سوم اینکه ما باید مطمئن شویم که مردم ما دارای بهترین مهارت‌ها هستند و در بهترین مدارس دنیا آموزش می‌بینند. ما در حال حاضر از این نقطه بسیار دوریم. چهارم، بودجه را متعادل کنیم. پنجم، بین تجارت‌های کوچک بازار رقابتی ایجاد کنیم. این تجارت‌های کوچک هستند که در آمریکا ایجاد شغل می‌کنند. اما در چهار سال گذشته با تجارت‌های کوچک به گونه‌ای برخورد شد که مردم آمریکا تصمیم گرفتند هرگز به این سمت حرکت نکنند و می‌گفتند شاید آمریکا جایی برای ایجاد شغل جدید نباشد چرا که ایجاد کسب و کار تازه در این سال‌ها به پایین‌ترین حد خود نسبت به 30 سال گذشته رسید. من راه و روش بازگرداندن تجارت‌های کوچک به مسیر درست‌اش را می‌دانم. می‌دانم که چگونه می‌توان مردم را صاحب شغل کرد.
من از این مسیری که هستیم بسیار نگران هستم. آقای رئیس‌جمهور همچنان به همان دیدی پایبند هستند که در چهار سال گذشته مملکت را اداره کردند: هزینه بیشتر، مالیات بیشتر، مقررات بیشتر و خشک‌تر. این پاسخ درستی به آمریکا نیست. ما همه چیز را سر جای اول خود باز خواهیم گرداند. متشکرم.
لهرر: آقای رئیس‌جمهور لطفاً در راستای سوالات فرماندار رامنی پاسخگو باشید. فرماندار رامنی در مورد گردش پولی صحبت کردند. همچنین در مورد نحوه گردش مالی که خود ارائه خواهند داد، در این مورد صحبت بفرمایید.
باراک اوباما: اجازه بدهید در مورد کارهایی که باید انجام دهیم صحبت کنم. نخست، باید به عرض برسانم که پیشرفت‌های بزرگی در نظام آموزش و پرورش داشته‌ایم. ما قدم‌های بزرگی را برای ترسیم این ایده‌ها چه از سوی دموکرات‌ها و چه جمهوریخواهان برداشتیم. ما در 46 ایالت قدم‌هایی برای اصلاحات در زمینه آموزش و پرورش برداشته‌ایم. قدم‌هایی برای افزایش استاندارد در مدارس و نحوه آموزش معلمان. من در حال حاضر قصد دارم 100 هزار معلم را در زمینه ریاضیات و علوم تجربی استخدام کنم. به این ترتیب می‌توان برای دو میلیون فرصت شغلی که در بازار وجود دارد از طریق آموزش شهروندان در کالج‌ها شکاف‌های مورد نیاز را پر کرد. البته باید شهریه‌های کالج را برای جوانان پایین نگه داشت. اما زمانی که به مالیات‌ها می‌رسیم باید بگویم که هم من و هم رامنی اعتقاد داریم که نرخ مالیات‌ها برای شرکت‌ها بالاست. پس من می‌خواهم آن را کاهش دهم. به ویژه برای بخش تولید در نظر دارم با 25 درصد کاهش مالیاتی ادامه دهم. همزمان اما راه‌های فرار را به روی شرکت‌ها و کمپانی‌هایی که باعث فرار مشاغل به خارج می‌شوند خواهم بست.
من در نظر دارم برای شرکت‌هایی که در داخل ایالات متحده ایجاد شغل می‌کنند معافیت‌های مالیاتی در نظر بگیرم.
در بخش انرژی من و رامنی هر دو معتقدیم که باید تولیدات را در آمریکای شمالی بالا ببریم. در بخش تولید نفت و گاز در حال حاضر ما در بالاترین سطح خود در این چند سال هستیم. با این حال نباید از انرژی‌های جایگزین مثل انرژی بادی و خورشیدی و سوخت‌های زیستی غافل شد و در این زمینه نیز باید مطئن شد سرمایه‌گذاری صورت خواهد گرفت.
همه این کارها شدنی است. در حال حاضر ما باید مشکل کسری بودجه را حل کنیم. باید اطمینان حاصل شود که امشب در مورد جزییات طرح‌های مالیاتی صحبت خواهیم کرد؛ و اینکه چگونه هزینه‌های خود را کاهش خواهیم داد. همچنین در مورد راه‌های درآمدزایی و افزایش سرمایه‌گذاری بحث خواهیم کرد. در مورد مالیات باید بگویم که تفاوت‌ها در این است که فرماندار رامنی به طرح اقتصادی مرکزی در خصوص مالیات‌ها معتقد است. او معتقد به کاهش پنج تریلیونی مالیات افزون بر کاهش مالیاتی طرح بوش است. در اینجا یک تریلیون دیگر نیز هست. همچنین او قصد دارد دو تریلیون دیگر نیز به مصارف نظامی در کشور برساند. این مساله سرجمع هشت تریلیون دلار می‌شود. ما چه بهایی برای این باید بپردازیم. ما باید کسری بودجه را کاهش دهیم و سرمایه‌گذاری‌ها را افزایش دهیم بدون آنکه طبقه متوسط دچار خسرانی شود. من فکر می‌کنم برای این کمپین مهم‌ترین سوالی که می‌توان مطرح کرد همین است.
لهرر: هر دو شما در مورد تفاوت‌ها صحبت کردید. حالا بیایید در مورد ویژگی طرح‌های‌تان صحبت کنید. اما نخست، فرماندار رامنی آیا شما پرسشی از آقای رئیس‌جمهور دارید یا خیر؟
میت رامنی: اول از همه، من طرحی مبنی بر کاهش پنج تریلیونی مالیات‌ها ندارم. من در این مقیاس قصد کاهش مالیات را ندارم. نظر من این است که تخفیف‌های مالیاتی باید به طبقه متوسط تعلق گیرد. اما قصد گرفتن مالیات بیشتر هم از افرادی که درآمد بالا دارند ندارم. افرادی که درآمد بالا دارند نشان می‌دهند که می‌توانند در این اقتصاد خوب کار کنند. آنها کار خود را خوب انجام می‌دهند؛ چه شما رئیس‌جمهور باشی، چه من.
در حال حاضر، مردم به ویژه طبقه متوسط روزگار سختی را از سر می‌گذرانند. با خط‌مشی‌های آقای رئیس‌جمهوری، مردم طبقه متوسط دفن شده‌اند. آنها خرد شده‌اند. درآمد طبقه متوسط به 4300 دلار کاهش یافته است. مالیات و چیزهای دیگر در این کاهش درآمد سهم بسزایی داشته‌است. من این را «اقتصاد مالیاتی» می‌دانم. این راه «خرد‌کننده» است.
در همین زمان، قیمت بنزین بالا رفته است. قیمت غذا افزایش یافته است. بهای برق بالا رفته است. هزینه‌های درمانی افزایش بی‌سابقه‌ای داشته است. به گونه‌ای که برای هر خانواده 2500 دلار آب می‌خورد. مردم طبقه متوسط در حال خرد شدن هستند؛ و پرسش اصلی این است: چگونه می‌خواهید آنها را دوباره سر جای اول خود بازگردانید؟ من توضیح دادم. با تامین انرژی و تجارت و آموزش درست و برقراری تعادل در بودجه و حمایت از تجارت‌های کوچک می‌توان به مسیر درست بازگشت. تمرکز طرح من بر روی این مسائل است. آقای رئیس‌جمهوری چند نکته را گفتند که من در اینجا یادداشت برداشتم. نخست اینکه به آموزش و پرورش اشاره کردند. من هم موافقم که آموزش و پرورش کلید اصلی است. به ویژه برای آینده اقتصادی ما. اما برنامه آموزشی ما در حال حاضر، به گونه‌ای است که هشت نمایندگی عامل در 47 ایالت می‌گویند که آموزش و پرورش عملکرد خوبی نداشته است. ما دلارهای آنها را گرفتیم و آنها را روانه بازار کرده، بدون اینکه در این زمینه نیازسنجی کردیم باشیم.
دومین حوزه، مالیات است. ما اعتقاد داریم که نرخ مالیاتی را باید کاهش دهیم؛ هم برای کمپانی‌ها و هم برای افراد. اما این طرح به گونه‌ای نیست که دست دولت را از درآمدزایی خالی کنیم. من همچنین کسورات را کاهش خواهم داد، با این حال معافیت‌هایی نیز در نظر خواهم گرفت.
سومین حوزه، انرژی است. تامین انرژی موضوعی است که مورد انتقاد است. رئیس‌جمهور اشاره درستی داشتند که تولید گاز نفت بالاست اما این ربطی به سیاست‌های ایشان ندارد. به‌رغم ادعای آقای رئیس‌جمهوری این افزایش در تولید گاز طبیعی و نفت در حوزه خصوصی اتفاق افتاده است. شما، تولید انرژی را به نصف کاهش دادید.
اگر من رئیس‌جمهور باشم، تولید آن را دو برابر خواهم کرد و اکتشاف را در حوزه آلاسکا بیشتر خواهم کرد و خط لوله نفت را از کانادا نیز اجرایی خواهم کرد. من همچنین به زغال نیز علاقه‌مندم. دوست دارم از زغالی که سوخت تمیزی دارد استفاده کنیم. مردمی که در حوزه زغال کار می‌کنند زیر بار سیاست‌های شما خرد شده‌اند. من به دنبال تامین انرژی آمریکای شمالی هستم تا بتوانیم به استقلال دست یابیم. ما از این رهگذر می‌توانیم مشاغل بیشتری ایجاد کنیم؛ و در نهایت به بحث کاهش مالیاتی می‌رسیم. نگاه کنید من قصد ندارم به این اندازه کاهش مالیاتی به حکومت تحمیل کنم و درآمدهای دولتی را کاهش دهم. اولویت برای من این است که هیچ کاهش مالیاتی صورت نگیرد زیرا ممکن است به افزایش کسری بودجه منجر شود. من به این اعتقاد دارم و دوباره بر روی آن تاکید می‌کنم. اما من حتماً می‌خواهم که مالیات طبقه متوسط را کاهش دهم. در مقابل برای افراد درآمد بالا نیز مالیات بیشتر در نظر نخواهم گرفت. پس هر گونه سخنی که تاکنون از قول من درباره کاهش پنج تریلیونی گفته شده است، صحیح نیست.
لهرر: آقای رئیس‌جمهور.
باراک اوباما: بیایید در مورد مالیات‌ها صحبت کنیم که بحث آموزنده‌ای است. بازگردیم به چهار سال پیش. زمانی که پشت همین تریبون ایستاده بودم، اعلام کردم که مالیات خانواده‌های طبقه متوسط را کاهش خواهم داد و چنین کاری نیز کردم. ما حدود 3600 دلار از مالیات طبقه متوسط کاستیم. دلیلش این است که اعتقاد دارم طبقه متوسط وقتی خوب کار می‌کند ما نیز باید بهترین تلاش خود را برای آنها انجام دهیم؛ و رقمی‌که ما از آنها کاستیم، برای این بود که رقمی، هرچند اندک در جیب آنها برود. شاید آنها با این مقدار بتوانند یک خودرو نو بخرند. آنها در این رکود عظیم اقتصادی که ما را فرا گرفته است در موقعیت بهتری هستند. آنها می‌توانند برای فرزندان خود کامپیوتر بخرند و یا آنها را به کالج بفرستند. با این رویه آنها می‌توانند پول بیشتری را هزینه کنند. تجارت بیشتر مشتری بیشتری به خود جلب می‌کند و این‌گونه تجارت‌ها می‌توانند سود بیشتری کسب کنند و از این رهگذر افراد بیشتری صاحب شغل می‌شوند.
اکنون اما، فرماندار رامنی طرحی که پیشنهاد داده‌اند برای 18 ماه پنج تریلیون دلار کاهش مالیات خواهیم داشت و دو تریلیون دلار نیز صرف امور نظامی خواهد شد؛ و او حالا می‌گوید که قصد دارد با بستن نقاط ضعف، کسورات را جبران کند. سوالی که صدها بار تکرار شده‌این است که شما چگونه می‌خواهید نقاط ضعف را پوشش دهید و کسورات را جبران کنید در حالی که قادر نیستید راه‌های فرار را تشخیص دهید. اما جیم، من می‌خواهم در اینجا نکته‌ای را گوشزد کنم. شما زمانی که افراد با درآمد بالا را به حال خود رها کنید دیگر نمی‌توانید کسورات را جبران کنید. دیگر نمی‌توانید پنج تریلیون دلار کاهش مالیاتی داشته باشید و دو تریلیون دلار صرف امور نظامی کنید. بر اساس طرح مالیاتی رامنی، مطالعاتی که به طور مستقل صورت گرفته می‌گوید که این طرح نه کسورات را کاهش می‌دهد و نه به آن اضافه می‌کند. فقط در این میان کمر طبقه متوسط را خرد می‌کند. چرا که با احتساب این طرح خانواده‌های طبقه متوسط دو هزار دلار بیشتر مالیات خواهند پرداخت. این صحبت‌ها تحلیل خودم نیست. تحلیل‌های اقتصادی صورت‌گرفته چنین چیزی را نشان می‌دهد. این اقتصاد از بالا به پایین است که مردم به خوبی با آن آشنا هستند. افرادی که به طور متوسط درآمدی در حدود سه میلیون دلار دارند حدود 250 هزار دلار ازمعافیت مالیاتی برخوردارند، اما این طبقه متوسط است که در این میان خرد می‌شود. به این طریق نمی‌توان به رشد اقتصادی دست یافت.
لهرر: خیلی خوب تفاوت‌ها چیست؟ بیایید همچنان در مورد مالیات‌ها صحبت کنیم.
میت رامنی: اما... خیلی خوب. خیلی خوب.
لهرر: خواهش می‌کنم بر روی مالیات‌ها متمرکز شوید.
میت رامنی: حتماً.
لهرر: در مورد تفاوت‌های طرحتان صحبت کنید؟
میت رامنی: تا حالا هر گونه صحبتی که در مورد طرح مالیاتی بنده صحبت شده نادرست است.
لهرر: در این مورد بیشتر توضیح بدهید.
میت رامنی: اگر طرح مالیاتی مورد نظر من این است که آقای اوباما شرح دادند باید بگویم که طرح مالیاتی من این‌گونه نیست. من به دنبال کاهش مالیاتی پنج تریلیون دلاری نیستم. چیزی که گفتم این بود: من کاری نخواهم کرد که طرح کاهش مالیاتی من به کسری بودجه بیفزاید. این قسمت اول است. در اینجا هم هیچ اقتصاددانی وجود ندارد که بگوید طرح رامنی با کاهش مالیاتی پنج تریلیون دلاری همراه است. من با طرح مالیاتی خود کسری بودجه را افزایش نخواهم داد.
دوم اینکه، من سهم پرداختی افراد پردرآمد را کاهش نخواهم داد. می‌دانم که شما و همکاران‌تان روی این موضوع تمرکز کرده‌اید که رامنی مالیات افراد پولدار را کاهش خواهد داد ولی راه را اشتباه رفته‌اید. من پنج پسر دارم. چیزهایی را که به مردم می‌گویم همیشه هم درست نیست ولی به گفتن آن ادامه می‌دهم به امید اینکه در نهایت خودم هم باور کنم. اما این درست نیست. راه را اشتباه رفته‌اید. درست است؟ من مالیات پولدارهای آمریکایی را کاهش نخواهم داد. سوم اینکه، هرگز و تحت هیچ شرایطی قصد ندارم مالیات افراد طبقه متوسط را افزایش دهم. من حتی کاهش مالیاتی قابل توجهی نیز برای افراد طبقه متوسط در نظر گرفته‌ام. شما (رو به اوباما) الان از مطالعات نقل قول کردید. از شش مطالعه اقتصادی هم گفتید و باید بگویم که این مطالعاتی که شما شرح دادید همه آنها راه را اشتباه رفته‌اند. من امروز تحقیقاتی را دیدم که منتشر شده است و در آن آمده بود که رامنی می‌خواهد سه هزار تا چهار هزار دلار به مالیات طبقه متوسط بیفزاید. این تحقیقات در سطح گسترده‌ای منتشر شده است. اما بذارید برسیم به ته خط. می‌خواهم نرخ‌ها را پایین بیاورم. در همین زمان قصد دارم کسری بودجه را رفع کنم و راه‌های درآمدزایی را افزایش دهم؛ و شما از من خواهید پرسید چرا نرخ پایین؟ دلیل‌اش این است که نرخ مالیات انفرادی برای کسب و کار کوچک مناسب است. 54 درصد از کارگران و کارمندان در بخش تجارت‌های کوچک فعالیت می‌کنند. با این روش آنها به طریق نرخ مالیاتی انفرادی مالیات خواهند پرداخت نه با توسل به نرخ مالیاتی شرکت‌ها. اگر ما نرخ را پایین بیاوریم، در این صورت آنها افراد بیشتری را می‌توانند به استخدام خود در آورند. برای من این به اشتغال‌زایی مربوط می‌شود. این‌گونه می‌شود اشتغال‌زایی هم کرد.
لهرر: بسیار خب. این همان نقطه‌ای است که باید شروع کنیم. بله؟
آیا شما می‌خواهید که طرحی را که رامنی تشریح کرد به چالش بکشید؟
باراک اوباما: خوب، برای 18 ماه او بر روی این طرح کار کرده است؛ و حالا پنج هفته قبل از انتخابات می‌گوید که ایده‌های سابقش دیگر اهمیتی ندارد. حقیقت اما این است که اگر فرماندار نرخ‌ها را به همان روشی که شرح دادید پایین بیاورد امکان ندارد. امکان ندارد که شما به این طریق بتوانید راه‌های فرار را برای افراد پولدار ببندید و کسری بودجه را کاهش دهید. این چیزی که شما می‌گویید کسری بودجه را افزایش می‌دهد و طبقه متوسط را نابود خواهد کرد. این ریاضیات است. علم حساب است.
الان، نیز به یکباره آقای رامنی هم همچون من به کسب و کار کوچک علاقه‌مند شده است. اما باید بگویم که طرح مالیاتی من از پیش نیز برای 98 درصد خانواده‌های آمریکایی کاهش مالیاتی را لحاظ کرده است. همچنین من برای کسب و کار کوچک و کمپانی‌های متوسط مالیات آنها را 18 برابر کاهش داده‌ام. ما این روش را همچنان ادامه خواهیم داد. طرحی که برای کاهش تجارتخانه‌های کوچک و خانواده‌ها در نظر گرفته‌ایم ادامه خواهیم داد.
اما در مورد خانواده‌هایی که سالیانه 250 هزار دلار درآمد دارند باید بگویم که طرح مالیاتی را برای آنها به زمان ریاست‌جمهوری بیل کلینتون بازخواهم گرداند. زمانی که ما 23 میلیون شغل تازه ایجاد کردیم، کسری بودجه کاهش یافت، و زمانی که میلیونرها را بیرون انداخیتم. پس دلیل اهمیت آن این است که ما نه‌تنها می‌توانیم کسری بودجه را کاهش دهیم، نه‌تنها می‌توانیم شغل بسیاری ایجاد کنیم، بلکه می‌توانیم بر روی آموزش و پرورش و بخش انرژی سرمایه‌گذاری بیشتری کنیم.
طرح‌های ما تفاوت بزرگی دارد. ما بر روی تعریف کسب و کار کوچک هم تفاوت‌ها را می‌بینیم. در طرح بنده، برای 97 درصد از شرکت‌های کوچک مالیات بر درآمد آنها بالا نخواهد رفت اما آقای رامنی می‌گوید، آن 3 درصد بالا که ایجاد شغل می‌کنند، آنها وظیفه خطیری دارند. در تعریف فرماندار رامنی، عده‌ای میلیونر و بیلیونر حضور دارند که آنها صاحب کمپانی‌های کوچک هستند. در تعریف رامنی به‌رغم اینکه حتی فکر نکنم دونالد ترامپ خود را کمپانی کوچک بداند، اما آن را جزو کمپانی‌های کوچک قلمداد کرده‌اند. شما این‌گونه کمپانی‌های کوچک را تعریف می‌کنید. با این نوع نگرش نیز ما هرگز به رشد اقتصادی دست پیدا نخواهیم کرد جز اینکه کسری بودجه را افزایش دهیم و بار خود را به دوش طبقه متوسط بگذاریم. با کسری بودجه حاصله نیز دیگر نمی‌توانیم خیلی از کارها را از پیش ببریم. مثل اصلاح آموزش و پرورش که دیگر اجازه نخواهد داد که ما بر روی علوم پایه و اساسی تحقیقات انجام دهیم و بر روی آنها سرمایه‌گذاری کنیم. در واقع اینها زیربنای رشد اقتصادی آمریکا هستند؛ و من فکر می‌کنم که آن روش (طرح رامنی) اشتباه بزرگی است.
لهرر: بسیار خب
میت رامنی: جیم، اجازه بده که به این نکته بپردازیم...
لهرر: فقط برای تذکر گفتم...
میت رامنی: در مورد کسب و کار کوچکی که صحبت می‌کردیم...
لهرر: ببخشید 15 دقیقه نخست‌مان تمام شد و این را دیگر همه می‌دانند.
میت رامنی: خنده‌دار است. این‌گونه نیست؟
لهرر: عالی است، بهتر از این نمی‌شود.
میت رامنی: هر چه شما بگویید.
لهرر: عالی است. مشکلی نیست. همان‌گونه که شما مشکلی ندارید من هم مشکلی ندارم.
میت رامنی: چه خوب
لهرر: آقای رامنی ما هنوز بر روی اقتصاد بحث می‌کنیم. ما به بحث مالیات‌ها باز خواهیم گشت. ما باید از کسری بودجه و امثال اینها عبور کنیم و به مسائل دیگر هم برسیم آقا.
میت رامنی: مطمئن باش. آقای... آقای رئیس‌جمهور کاملاً حق با شماست شما در مورد 97 درصد از مشاغل کوچک صحبت کردید و گفتید که از آنها نرخ مالیاتی 35درصدی دریافت نخواهید کرد. اما در مورد 3 درصد آخر چیزی نگفتید. این 3 درصد آخر را اگر در کنار مشاغل کسب و کار کوچک مقایسه کنید می‌تواند به اندازه نصف افرادی را که در کل مشاغل تجارت‌های کوچک صاحب کارند شاغل کند. درست شنیدید. به اندازه نصف آنها. این مشاغل می‌توانند یک‌چهارم کارگران آمریکایی را به کار گیرد. اما شما برای اینها نرخ مالیاتی 35 تا 40درصدی را در نظر گرفته‌اید.
من امروز با کسی که صاحب یکی از کسب و کارهای کوچک است، صحبت کردم. او در خیابان لوییس صاحب یک فروشگاه الکتریکی کوچک است. برای او چهار نفر در این فروشگاه کار می‌کنند. او گفت با پسرش حساب کرده است که برای چه چیزهایی مالیات می‌پردازد. مالیات بر درآمد فدرالی، مالیات بر حقوق و دستمزد فدرالی، مالیات بر درآمد دولتی، مالیات بر فروش دولتی و همچنین مالیات سوخت. با این احتساب او 50 درصد درآمد خود را صرف این‌گونه هزینه‌ها می‌کند. شما با طرحتان می‌خواهید که 35 تا 40 درصد نرخ مالیاتی را برای کسب و کارهای کوچک در نظر بگیرید. بر اساس محاسبات اداره کسب و کار مستقل ایالات متحده، هزینه این نرخ مالیاتی برابر است با ایجاد 700 هزار شغل در ایالات متحده. من نمی‌خواهم برای مشاغل هزینه ایجاد شود. ایجاد شغل برای من نخستین اولویت است. پس کاری که من انجام می‌دهم بر کاهش کسورات و ارائه معافیت‌ها استوار است تا مشاغل بیشتری ایجاد شود. من قصد دارم نرخ مالیاتی را پایین بیاورم. این بر ایده باولز-سیمپسون استوار است. در ضمن، پایین آوردن نرخ مالیاتی، ارائه معافیت‌ها و کاهش کسورات مساوی است با ایجاد شغل بیشتر. هیچ چیزی بهتر از این نیست که ما بودجه را متعادل کنیم در حالی که افراد بیشتری را صاحب شغل کرده‌ایم. پول بیشتر به دست آوردن، مالیات بیشتر پرداختن. این موثرترین و کارآمدترین راه برای رسیدن به «تعادل» در بودجه است.
باراک اوباما: جیم شاید تو واقعاً به دنبال این هستی که موضوع را عوض کنی، اما باید عرض کوچکی با مردم آمریکا داشته باشم: اگر شما به این امر اعتقاد دارید که با کاهش پنج تریلیون‌دلاری از یک طرف، و از طرف دیگر اختصاص 2 تریلیون دلار به نظامیان می‌توان مشکلات را حل کرد من فقط می‌توانم بگویم که این طرح یک معنی بیشتر نمی‌دهد: اگر بودجه 10 سال گذشته را روی هم بگذارید، این رقم مورد نظر رامنی بالاتر از این 10 سال خواهد بود. شما فکر می‌کنید که می‌توانید کسورات را این‌گونه جبران کنید.
این ریاضیات است. با یک دستور نمی‌توان به رشد اقتصادی دست یافت. نگاه کنید. ما این را آزمودیم. هر دو رویکرد را آزمودیم. این روشی را که «فرماندار رامنی» در مورد آن صحبت می‌کند همان روش‌های سال 2001 تا سال 2003 است؛ و ما در نهایت این سال‌ها را به گونه‌ای پشت سر گذاشتیم که پایین‌ترین رشد اشتغال‌زایی را نسبت به 50 سال گذشته داشتیم. در پایان آن دوره ما بالاترین کسر بودجه را تجربه کردیم؛ و در پایان این دوره بحران مالی ما در این رکود بزرگ جهانی فشار بیشتری به آمریکا وارد کرد.
راه من راه بیل کلینتون است. ما 23 میلیون شغل ایجاد کردیم. ما از کسری بودجه به مازاد رسیدیم؛ و کمپانی‌ها عالی کار کردند. ما نیز می‌خواهیم با همین راه و روش شغل ایجاد کنیم؛ و من معتقدم اقتصاد زمانی خوب کار خواهد کرد که خانواده‌های طبقه متوسط از معافیتی مالیاتی برخوردار شوند. آنها به این طریق می‌توانند پول بیشتری ذخیره کنند. این کار خارق‌العاده‌ای بود که ما انجام دادیم و این سزاوار کشوری است که در آن زندگی می‌کنیم. ما باید از عهده این کار بر بیاییم و مطمئن شویم که کسی قصد ندارد کسری بودجه را افزایش دهد.
میت رامنی: رئیس‌جمهوری آغازگر بخش اول بودند و من می‌خواهم این بخش را تمام کنم.
لهرر: آقای رامنی در مقابل شما آغازگر بخش دیگر خواهید بود.
میت رامنی: اما او آغازگر این بخش بود و طبیعی است که این بخش را من تمام کنم و حرف آخر را بزنم. بگذار که جمله‌ای بگویم تمام شود.
لهرر: اما این راهش نیست.
میت رامنی: بگذارید دوباره آنچه را گفتم تکرار کنم. این پنج تریلیون دلاری که می‌گویند قصد کاهش مالیاتی دارم طرح من نیست. من هیچ طرحی برای کاهش مالیاتی ندارم که به کسری بودجه بیفزاید. شما مدام مردم را به این پنج تریلیون دلار ارجاع می‌دهید. من همچنین طرحي را در نظر ندارم.
دوم اینکه، نگاهی به تاریخ بیندازید. این طرح من هرگز مشابه تاریخی ندارد. در طرح من نرخ مالیاتی کاهش می‌یابد. همچنین کسورات هم کاهش می‌یابد اما درآمدها ثابت می‌ماند. وقتی چنین روشی حاکم باشد شما می‌توانید افراد بیشتری را صاحب شغل کنید و از این طریق اشتغال‌زایی داشته باشید. من می‌خواهم مردم آمریکا را به کار بازگردانم. مردم از بیکاری رنج می‌برند.
ما در مورد مدارک صحبت می‌کنیم. بیایید در مورد چهار سال گذشته هم صحبت کنیم. این واقعاً خارق‌العاده است که 23 میلیون شغل ایجاد شد. اما زمانی که رئیس‌جمهوری وارد دفتر کارشان شدند چه حاصل شد. تعداد افرادی که به کوپن‌های غذایی نیازمند بودند از 32 میلیون نفر به 47 میلیون نفر ارتقا یافته است و رشد اقتصادی امسال از سال گذشته پایین‌تر بوده است. همچنین رشد اقتصادی سال گذشته از پیرار‌سال پایین‌تر بوده است. با این وضعیت نمی‌توان به پیش رفت در حالی که مردم آمریکا سخت تلاش می‌کنند.
لهرر: بسیار خب. در مورد اقتصاد بحث خواهیم کرد. ما وارد بخش دوم شده‌ایم. بخش اقتصادی با تمرکز بر روی کسری بودجه و بدهی فدرالی؛ و هر کدام‌تان دو دقیقه وقت دارید تا در این باب صحبت کنید؛ آقای رامنی شما آغازگر این بحث خواهید بود چرا که رئیس‌جمهوری بخش قبلی را آغاز کرده بودند.
میت رامنی: من خوشحالم که چنین بحثی را مطرح کردید. این انتقادی‌ترین بحث امشب است. من فکر می‌کنم این تنها یک بحث اقتصادی نیست. این بحث در راستای بحث اخلاقی نیز می‌گنجد. من فکر می‌کنم بالا نگه داشتن هزینه‌ها در حالی که درآمد کمتری داریم کاری غیراخلاقی است و این نسل بعدی را نابود خواهد کرد و اضافه کردن یک تریلیون بدهی در یک سال کاری غیراخلاقی به شمار می‌آید.
اکنون باید چگونه این مساله را حل کنیم؟ از نظر علم ریاضی، سه راه برای حذف کسورات دارید. اول، واضح است که مالیات‌ها را بالا ببرید. دوم اینکه هزینه‌ها را کاهش دهید؛ و راه سوم این است که رشد اقتصادی داشته باشید. اگر مردم بیشتری وارد بازار کار شوند به رشد اقتصادی منجر می‌شود. مردم از این طریق نیز مالیات خود را می‌پردازند و شما از این راه می‌توانید مردم بیشتری را وارد بازار کار کنید.
رئیس‌جمهوری ترجیح می‌دهند مالیات‌ها را افزایش دهند. من می‌فهمم. افزایش مالیات‌ها در واقع به رشد کند اقتصادی باز می‌گردد؛ و شما نمی‌توانی مردم را روانه بازار کار کنی. من قصد دارم که هزینه را کاهش دهم و در همان زمان نیز به رشد اقتصادی کمک کنم.
من چه چیزهایی را برای کاهش هزینه در نظر گرفته‌ام؟ اول از همه، تمام برنامه‌هایی را حذف خواهم کرد که در این آزمون مردود شده‌اند. آیا اجرای این برنامه به این اندازه حیاتی است که از چین باید استقراض کرد. اگر نه، برنامه را دور بریز. در واقع «اوباماکر» (اشاره رامنی به طرح‌های اوباما در خصوص لایحه‌های بهداشتی- مراقبتی است که به نوعی پاشنه آشیل او شده است) در صدر لیست کارهای من جا دارد. آقای رئیس‌جمهوری متاسفم که از چنین اصطلاحی استفاده کردم. با تمام احترامی که برای شما قائلم، ولی باید از چنین اصطلاحی استفاده کرد.
باراک اوباما: جالب بود.
میت رامنی: بسیار خب. از این موضوع بگذریم. متاسفم جیم. مجبورم این سوبسیدی که به شبکه «پی‌بی‌اس» تعلق می‌گیرد قطع کنم. باید جلوی خیلی چیزهای دیگر را نیز بگیرم. من «پرنده بزرگ» را دوست دارم (اشاره رامنی به شخصیتی عروسکی در این شبکه تلویزیونی است که حامی باراک اوباماست). جیم تو را هم دوست دارم. اما اجازه نخواهم داد که کشور از چین قرض کند تا برای چنین چیزهایی هزینه کند. این هدف اول من است.
دوم اینکه، من تمام برنامه‌هایی را که خوب باشد دنبال خواهم کرد. اما فکر می‌کنم که کشور را می‌شود با برنامه‌های موثرتری نیز اداره کرد.
سوم، من دولتی کارآمد خواهم ساخت و تعداد افراد آن را کاهش خواهم داد. برخی از آژانس‌ها و سازمان‌ها را درهم ادغام خواهم کرد. در ضمن این کاهش نفرات حتماً با اصطکاک رو‌به‌رو خواهد شد.
با این رویکرد می‌توان «تعادل» در بودجه را برقرار ساخت. رئیس‌جمهوری گفته بود که کسری بودجه را نصف می‌کند اما در مقابل آن را دو برابر کرد. یک تریلیون دلار در طول چهار سال گذشته با کسری بودجه مواجه بوده‌ایم. رئیس‌جمهوری همچنین بدهی‌ها دولت را افزایش داده است.
لهرر: آقای رئیس‌جمهور. دو دقیقه.
باراک اوباما: زمانی که من وارد دفتر ریاست‌جمهوری شدم، آمریکا با بیش از یک تریلیون دلار کسری بودجه دست و پنجه نرم می‌کرد و همگان می‌دانند که مقصر اصلی کیست. دو جنگی که آمریکا به راه انداخت و دو دوره همراه با کاهش مالیات و برنامه‌هایی که اجرا نشدند و پس از آن هم بحران عظیم اقتصادی که دنیا را فرا گرفت.
به‌رغم این، ما هر برنامه‌ای را که در این بحران بزرگ اقتصادی کمک حال‌مان نبود آن را متوقف کردیم. برنامه‌هایی که هیچ کمکی به رشد اقتصادی ایالات متحده نمی‌کرد. از این رو 77 برنامه نظامی را در نیروی هوایی متوقف کردیم و 18 برنامه‌ای را که در آموزش و پرورش برای فرزندان‌مان مفید نبود متوقف کردیم.
ما همچنین در خصوص اجرای برنامه‌های مراقبتی- بهداشتی توانستیم میلیاردها دلار را ذخیره کنیم. 50 میلیارد دلار بیهوده در این سیستم از بین می‌رفت. من با جمهوریخواهان و دموکرات‌ها نیز در خصوص بودجه احتیاطی دولت جلساتی داشتم و میلیاردها دلار را از این بودجه کاهش دادیم. این بزرگ‌ترین کاهش هزینه‌ها از زمان دولت آیزنهاور به این سو به حساب می‌آید.
در حال حاضر نیز قصد دارم قدم‌های بیشتری برای کاهش کسری بودجه برداریم. رقمی‌که مد نظر تیم ماست در حدود چهار تریلیون دلار است. در وبسایتی که به همین مناسبت ساخته‌ایم، می‌توانید ارقامی را که قصد کاهش آن را داریم ببینید. در این وب‌سایت همچنین به راه‌های افزایش درآمد نیز اشاره شده است. در این سایت اشاره شده است که برای هر 5/2دلار کاهش، یک دلار افزایش درآمد خواهیم داشت. من پیش از این نیز خاطرنشان کردم که برای کسری بودجه تلاش خواهم کرد.
فرماندار رامنی به کمیسیون باولز- سیمپسون اشاره داشتند. کمیسیونی که به هر دو حزب تعلق دارد و می‌گوید چگونه به پیش برویم و پیشنهاد می‌کند که چه کاری انجام دهیم برای رسیدن به تعادل در بودجه. راه‌های افزایش درآمد و راه‌های کم کردن هزینه‌ها چیست. این بزرگ‌ترین تفاوت بین بنده و آقای رامنی است. بگذارید این‌گونه آن را تمام کنم چرا که تو به دنبال تعارضات هستی.
زمانی که میت رامنی به عنوان نامزد جمهوریخواهان پشت این تریبون ایستاده بود از او سوال شد که آیا شما 10 دلار را به عنوان کاهش هزینه‌ها در نظر گرفته‌اید و یک دلار درآمد؟ او در جواب گفت نه. اگر شما چنین دیدگاه نامتعادلی دارید این به این معنی است که قصد نابود کردن سرمایه‌گذاری‌ها در بخش آموزش و پرورش و مدارس را دارید. آقای رامنی در مورد طرح‌های بهداشتی نیز صحبت کردند. این طرح در حدود 30 درصد از هزینه‌های ابتدایی را کاهش داده است. ما از این صرفه‌جویی برای بهبود خانه سالمندان و کودکان ناتوان استفاده کردیم. درست نیست که این‌گونه به پیش برویم.
لهرر: آقای رئیس‌جمهوری، وقت شما تمام شده.
باراک اوباما: متاسفم.
لهرر: فرماندار، نظر شما در مورد سیمپسون- باولز چیست؟ آیا از سیمپسون- باولز حمایت می‌کنید؟
میت رامنی: سیمپسون- باولز؛ آقای رئیس‌جمهوری باید از آن استفاده کنند.
لهرر: منظورم این است که آیا شما از سیمپسون- باولز حمایت می‌کنید؟
میت رامنی: من طرح‌های خودم را دارم و اصلاً شبیه طرح‌های سیمپسون- باولز نیست. اما از دید من رئیس‌جمهوری باید از این طرح‌ها استفاده کند. اگر می‌خواهید برخی از آنها را تنظیم کنید، آن را بگیرید و به کنگره ببرید و برای آن مبارزه کنید.
باراک اوباما: این کاری است که ما انجام داده‌ایم. برخی از تنظیمات را انجام داده‌ایم. ما پیش از کنگره آن را جلو می‌بریم. یک برنامه چهار تریلیون دلاری.
میت رامنی: اما شما چهار سال رئیس‌جمهور بودید...
باراک اوباما: برای تعادل...
میت رامنی: شما گفتید که کسری بودجه را نصف کرده‌اید. اما هنوز یک تریلیون دلار کسری بودجه داریم. تحقیقاتی که صورت گرفته است، می‌گوید اگر مجدداً انتخاب شوید برای چهار سال آینده یک تریلیون دلار دیگر کسری بودجه خواهیم داشت. در حالی که شما گفتید کسری بودجه را به نصف کاهش دادید. من الان بسیار علاقه‌مندم در مورد این چهار تریلیون دلار کاهش بیشتر بشنوم. این ایده کاهش چهار تریلیون دلاری برای نزدیک شدن به «تعادل» در بودجه که گفتید، ما هنوز یک تریلیون دلار کسری بودجه داریم. این کار شدنی نیست.
بگذارید برگردم به عقب و بگویم چرا حاضر نیستم مالیات‌ها را افزایش دهم. چرا دوست ندارم مالیات‌ها را برای این مردم افزایش دهم. این چیزی است که شما در سال 2010 گفتید. شما گفتید که می‌خواهید راه‌های سیاست‌های مالیاتی را گسترش دهید. اما من چنین قصدی ندارم برای اینکه می‌توان با رشد اقتصادی مشکل را حل کرد. زمانی که در بحران اقتصادی به سر می‌برید نباید مالیات‌ها را افزایش دهید. بسیار خب، اقتصاد هنوز به آرامی حرکت می‌کند. به عنوان یک حقیقت، اقتصاد واقعاً به آرامی حرکت می‌کند. اگر شما هم به کندی رشد اقتصادی اعتقاد دارید پس نباید مالیات‌ها را افزایش دهید. واقعیت این است که تنها افراد متمول نیستند. شما از دونالد ترامپ نام بردید، شما تنها به دونالد ترامپ مالیات نمی‌بندید. شما به همه کسب و کارهایی که یک‌چهارم کارگران آمریکایی را در استخدام خود دارد مالیات می‌بندید. شما به کسب و کارهای کوچک هم مالیات می‌بندید. شما مالیات را افزایش دادید و اشتغال‌زایی را از بین بردید. به همین دلیل اداره کسب و کار مستقل ایالات متحده گفته است که طرح شما 700 هزار شغل را از بین برده است. من در این محیط نمی‌خواهم اشتغال‌زایی را نابود کنم.
یک نکته دیگر هم بگویم.
لهرر: اجازه بدهید که رئیس‌جمهور در مورد مالیات‌ها پاسخگو باشد.
میت رامنی: بسیار خب.
لهرر: آقای رئیس‌جمهور.
باراک اوباما: خوب ما در این مورد پیشتر بحث کردیم...
لهرر: خیر. در مورد ایده‌ای که کسری بودجه را کاهش می‌دهد و علاوه بر این درآمدزایی هم وجود دارد.
باراک اوباما: راهی برای درآمدزایی وجود دارد. آقای رامنی که درآمدزایی را رد کرد.
لهرر: درست است؟
میت رامنی: نگاه کنید. درآمدزایی که مد نظرم است با به‌کارگیری بیشتر افراد میسر می‌شود. درآمد بیشتر، منجر به دریافت مالیات بیشتر می‌شود. این تنها راهی است که می‌توان به رشد اقتصادی دست یافت و بودجه را بالانس کرد. اما ایده اینکه باید از مردم مالیات بیشتر گرفت، افراد بیشتری را بیکار می‌کند. از این راه هرگز به مقصود نخواهی رسید. با افزایش مالیات‌ها نمی‌توانید بودجه را بالانس کنید. اسپانیا 42 درصد از اقتصاد خود را صرف حکومت کرده است. ایالات متحده نیز همین مقدار را صرف کرده است. من دوست ندارم به سرانجامی که اسپانیا دچار شده است دچار شویم. آمریکایی‌ها باید وارد بازار کار شوند. آمریکایی‌ها با پول بیشتر وارد کار می‌شوند.
لهرر: اما آقای رئیس‌جمهور، برای رسیدن به بالانس چه باید کرد؟
باراک اوباما: اگر ما به دنبال بالانس کردن بودجه هستیم یک رویکرد مسوولانه است؛ و در ضمن این تنها به مالیات افراد باز نمی‌گردد. بیایید در مورد مالیات شرکت‌ها هم صحبت کنیم. من این حوزه را برای رشد اقتصادی بسیار مفید شناسایی کرده‌ام. من معتقدم این حوزه می‌تواند به اقتصاد کمک کند. صنعت نفت سالیانه چهار میلیارد دلار یارانه می‌گیرد. آنها کسورات را جای کسب و کارهای کوچکی می‌گیرند که آقای رامنی مدام به آنها ارجاع می‌دهد. در حال حاضر آیا کسی هست که فکر کند چون شرکت اگزون موبیل پول بیشتری در می آورد از باید معافیت برخوردار باشد.
حالا من در این خصوص سوال می‌کنم. چرا ما باید دست به پاکسازی بزنیم؟ چرا ما باید شرکت‌های جت‌ساز را با معافیت‌های مالیاتی مواجه کنیم. از نظر من زمانی که یک شرکت می‌تواند جت بسازد می‌تواند مالیات آن را هم به دوش بکشد نه اینکه از معافیت برخوردار شود.
زمانی که بحث مالیات شرکت‌ها پیش می‌آید آقای رامنی به بحث «درآمد- خنثی» متوسل می‌شود. به این طریق که با افزایش درآمد بدون تغییر در قانون مالیاتی از شرکت‌های بزرگ حمایت می‌کند. او می‌خواهد نرخ مالیاتی شرکت‌های بزرگ را پایین نگه دارد. بسیار خب من هم می‌خواهم چنین کاری کنم. اما ابتدا باید مشخص کنیم چگونه؟ این راهش نیست که چون شرکت‌های بزرگ درآمد بیشتری دارند بتوانند از معافیت‌های بیشتری برخوردار شوند. ما نباید شرکت‌هایی که مشاغل را از کشور خارج می‌کنند معافیت مالیاتی در نظر بگیریم. من معتقدم که بیشتر مردم آمریکا همپای بنده هم این کار را بی‌معنی می‌دانند.
اگر ما می‌خواهیم به رویکردی که به «بالانس» اعتقاد دارد برسیم، این به ما اجازه می‌دهد که به جوانان کمک بیشتری کنیم. در طول دوره مدیریت بنده باید این اطمینان به وجود می‌آمد که جوانان از عهده مخارج رفتن به دانشگاه بر می‌آیند. من معلمی را در لاس‌وگاس دیدم که به نظرم خانم خارق‌العاده‌ای بود که به‌رغم کمبودها کار می‌کرد. او می‌گفت در کلاس خود 42 دانش‌آموز دارد. در دو هفته اول آغاز به کار کلاس‌ها، برخی از دانش‌آموزان بر روی زمین نشسته‌اند. آنها از کتاب های درسی 10 سال پیش استفاده می‌کرده‌اند. این فرمول رسیدن به رشد نیست. آمریکا هرگز بر این اساس بنا نشده است.
بودجه انعکاسی از انتخاب‌های ماست. قاعدتاً ما ناگزیر از انتخاب و تصمیم‌گیری هستیم. اگر راهی برای کسب درآمد نداشته باشیم پس باید از بسیاری از موضوع‌های بگذریم؛ و فرماندار، شما که در ستایش کاهش مالیاتی سخنرانی می‌کنید، بدانید که عواقبی سخت برای مردم در پی خواهد داشت. اما مهم‌تر از همه به رشد اقتصادی هیچ کمکی نخواهد کرد.
چنانچه پیش از این نیز خاطرنشان کردم، زمانی که در مورد کمک‌های درمانی صحبت می‌کنید، ما در مورد کاهش 30درصدی در هزینه‌ها صحبت می‌کنیم. این شاید روی کاغذ مساله‌ای کم‌اهمیت باشد. اما زمانی که به خانواده‌ای می‌رسیم که کودکی بیمار دارد و به اوتیسم دچار است و به کمک‌های درمانی احتیاج دارد این مساله اهمیت پیدا می‌کند. فرمانداران خلاق هستند، اما نه این اندازه که 30 درصد از درآمد را به کمک‌های درمانی اختصاص دهند.
میت رامنی: جیم، در اینجا بحث‌های زیادی مطرح شد. از کمک‌های درمانی تا مدرسه...
لهرر: در مورد کمک‌های درمانی صحبت کنید.
میت رامنی: در مورد معافیت‌های مالیاتی شرکت‌های نفتی و کمپانی‌هایی که در خارج از کشور هستند هم صحبت شد. اجازه بدهید مورد به مورد بحث کنیم.
اول از همه، دپارتمان انرژی در ایالات متحده می‌گوید معافیت مالیاتی برای شرکت‌های نفتی 8/2 میلیارد دلار در یکسال بوده است. این امر هم از 100 سال پیش مرسوم بوده است.
دیگر زمانش رسیده که این بحث را تمام کنیم. برای یکسال شما 90 میلیارد دلار به انرژی‌های سبز اختصاص داده‌اید. من نیز به انرژی‌های سبز علاقه‌مندم. اما آیا در حال حاضر کارکرد آنها با سوخت‌های فسیلی یکسان است. شما از معافیت 8/2 میلیارد دلاری به شرکت اگزون موبیل انتقاد می‌کنید. آیا شرکت‌های کوچک می‌خواهند حفاری‌ها را در بخش نفتی به عهده بگیرند. می‌دانید، اگر ما نرخ مالیات را از 35 درصد به 25 درصد کاهش دهیم دیگر لازم نیست که گزینه یارانه 8/2 میلیارد دلاری روی میز باقی بماند. البته این گزینه روی میز است. اگر شما نرخ مالیاتی را به 25 درصد کاهش دهید شاید دیگر دوام نیاورید. اما فراموش نکنید که شما 90 میلیارد دلار به انرژی‌های سبز اختصاص داده‌اید. این به اندازه 50 سال معافیت مالیاتی شرکت‌های نفتی می‌شود. من یک دوستی داشتم که می‌گفت شما فقط برنده‌ها و بازنده‌ها را دستچین نمی‌کنید. شما عملاً بازنده‌ها را انتخاب می‌کنید. این سیاست درستی برای تامین انرژی در ایالات متحده نیست.
در مورد موضوع دومی که بحث شد، یعنی زمانی که شرکت‌هایی که ساختمان خود را به خارج انتقال می‌دهند شما دچار کسری می‌شوید. نگاه کنید. من 25 سال است در کار تجارت هستم. اصلاً نمی‌دانم در مورد چه چیزی صحبت می‌کنید. شاید احتیاج به یک حسابدار تازه دارم. اما در مورد شرکت‌هایی که مشاغل را به خارج از کشور هدایت می‌کنند، نمی‌توان به این سادگی تصمیم گرفت. چرا که در هر حال آنها به این کشور پول وارد می‌کنند.
و در نهایت در مورد کمک‌های درمانی، من مطمئن نیستم که این استثنا از کجا نشات می‌گیرد. هر چند من علاقه دارم که دلارهای کمک‌های درمانی به کشور بازگردد. شما فکر می‌کنید به افراد فقیر این‌گونه کمک کردن بهترین راه است؟
زمانی که من فرماندار بودم زمانی که این ایده توسط تامی تامپسون مطرح شد، فرمانداران - جمهوریخواه و دموکرات - گفتند اجازه بدهید ما این کار را انجام دهیم. ما بهتر می‌توانیم در مورد فقرای ناحیه خود تصمیم بگیریم تا اینکه دولت فدرال به ما بگوید چه کار کنیم و چه کار نکنیم.
چیز مهمی که در این کشور وجود دارد این است که این کشور همچنان آزمایشگاه دموکراسی است. دولت فدرال نباید بگوید هر کسی چه برنامه‌های آموزشی می‌تواند داشته باشد و مستحق چه نوع کمک‌های درمانی می‌تواند باشد. در ضمن، اگر دولت مشکلی پیدا کند ما هم می‌توانیم به عنوان فرماندار کمک کنیم و راهی برای مشکلات بیابیم.
لهرر: برویم سراغ موضوع بعدی.
میت رامنی: اما رویکرد درست این است که کشور متکی بر درخشش مردم باشد نه اینکه اتکایش بر روی دولت فدرال باشد.
لهرر: ما تمرکزمان روی بحث اقتصاد است. اما در مورد بخش دیگری از آن. بسیار خب این بخش سوم است. می‌خواهیم بر روی تامین اجتماعی متمرکز شویم. این‌بار نوبت شماست آقای رئیس‌جمهور. دو دقیقه شما شروع شد.
باراک اوباما: در مورد طرح تامین اجتماعی‌مان نمی‌توانیم با قاطعیت بگوییم که شبیه هم نباشد. تامین اجتماعی ساز و کاری ساختارگونه دارد. این همان ساختار اصلاحی است که توسط رونالد ریگان و تیپ اونیل دموکرات صورت گرفته است.
اما می‌خواهم در مورد ارزش‌های پشت پرده تامین اجتماعی و درمانی صحبت کنم. بگذارید از مشکلات درمانی صحبت کنیم که یکی از دلایل کسری بودجه در ایالات متحده است.
مادربزرگ من، که برخی از شما می‌شناسیدش، در بزرگ کردن من کمک فراوانی کرد. پدربزرگ من مدتی بعد فوت کرد. مادربزرگم نیز سه روز قبل از رئیس‌جمهور شدنم فوت کرد. او به شدت مستقل بود. مادربزرگ من هر روز صبح سرکار می‌رفت در حالی که تنها تا تحصیلات دوره متوسط سواد داشت. او با منشی‌گری آغاز کرد و به عنوان معاون شعبه بانک محلی کار خود را پایان داد. او تنها یک راه برای انتخاب کردن داشت. مادربزرگم به این دلیل مجبور به استقلال شد که تامین اجتماعی مناسبی برای حمایت از او نبود. او در تمام عمر خود کار کرد. پول ذخیره می‌کرد و می‌دانست که تنها راه گارانتی کردن زندگی است. از جایی که من می‌آیم تنها راه زندگی این بود. به همین دلیل به تامین اجتماعی «احقاق حقوق» می‌گویم. بنابراین دیدگاه من این است که چگونه می‌توان این سیستم را از روز قبل قوی‌تر کرد. در مورد لایحه‌های درمانی نیز باید بگویم که ما قصد کم کردن هزینه‌های درمانی را داریم. در صورت اجرای این برنامه می‌توانیم سالانه 716 میلیارد دلار صرفه‌جویی کنیم. اگر کمپانی‌ها به موقع پول بیمه خود را پرداخت کنند این امر میسر می‌شود. از این رو می‌توانم بگویم برای ما که با کسری بودجه مواجه هستیم این روش‌ها می‌تواند کمک حال‌مان باشد. با این روش در واقع ما می‌توانیم برای هزینه‌های درمانی سالمندان به طور متوسط 600 دلار در هزینه‌های خانواده‌های طبقه متوسط صرفه‌جویی کنیم. هزینه این صرفه‌جویی نیز در نهایت وارد سیستم می‌شود. در مجموع باید بگویم که لایحه‌های هزینه‌های درمانی و تامین اجتماعی برای کم کردن فشار به روی طبقه متوسط و کم کردن هزینه‌هاست. زمانی که لایحه هزینه‌های درمانی به عنوان تامین اجتماعی مطرح می‌شود، همچنان که گفتم نیازی به تغییرات وسیع در ساختار آن نمی‌بینیم. بدین منظور می‌توان گفت تامین اجتماعی برای آینده است.
لهرر: خب همین موضوع را دنبال می‌کنیم. آقای رامنی شما دو دقیقه وقت دارید تا در مورد تامین اجتماعی صحبت کنید.
میت رامنی: خب جیم، زندگی بزرگسالان ما به این برنامه‌ها بستگی دارد. زمانی که در خصوص «سالمندان» بحث می‌کنیم نیز نگرانی‌ها افزایش می‌یابد. هر اتفاقی که در این زمینه رخ دهد و به تغییرات منجر شود می‌تواند زندگی آنها را بدتر از پیش کند. پاسخ من اما به این پرسش همچون رئیس‌جمهوری است. هیچ‌کدام از ما قصد تغییر در قوانین بازنشستگی نداریم. همچنین برای تامین اجتماعی و قوانین درمانی. اگر 60 سال یا در این حدود سن و سال داشته باشی دیگر نیازی به نگران شدن در مورد آینده نخواهی داشت. اما برای جوانان باید از آینده صحبت کنیم و در مورد تغییراتی که رخ خواهد داد به آنها هشدار دهیم. من نکته‌ای به یادم آمد. من در خصوص قانون درمانی دچار خطا شدم. این قانون نیازمند تغییر است. منظورم این بود که قانون تامین اجتماعی نباید تغییر کند. در مورد لایحه درمانی اوباما قصد دارد 716 میلیارد دلار را کاهش دهد. او در این طرح به بیمارستان‌ها می‌گوید که شما پرداخت کنید تا من بتوانم نرخ هزینه‌های درمانی را کاهش دهم. او فقط می‌گوید که ما نرخ را کاهش خواهیم داد. در اینجا در خصوص 15 درصد از جامعه پزشکان و پرستاران صحبت می‌کنیم. آنها با این سناریو نمی‌توانند دیگر بیمار بپذیرند. 50 درصد پزشکان نیز می‌گویند که با این طرح نمی‌توانند بیمار بپذیرند. با اجرای این برنامه در واقع چهار میلیون نفری دگیر به دلیل کاهش 716 میلیارد دلاری نمی‌تواننند از چتر حمایتی بیمه‌های درمانی استفاده کنند.
نمی‌فهمم چگونه می‌خواهید 716 میلیارد دلار از هزینه‌های درمانی کم کنید.
من برای هزینه‌های درمانی نسخه بهتری دارم و نسخه قبلی را کنار خواهم گذاشت. پزشکان و پرستاران آنقدر باهوش هستند که بدانند این یک مبادله خوب نیست. از این رو قصد دارم این رقم 716 میلیارد دلار را به لایحه هزینه‌های درمانی بازگردانم. ما باید نسخه‌ای ارائه دهیم که به اصلاحات بیشتر منجر شود. من فکر می‌کنم که رجوع به طرح «اوباما کر» یک اشتباه است تا با کسر کردن این‌گونه هزینه‌های به بالانس مد نظر در بودجه برسیم.
من می‌خواهم مسائل تامین اجتماعی و قوانین هزینه‌های درمانی را به این شکل پی‌ریزی کنم که جای هیچ‌گونه پرسشی را برای جوانان ما باقی نگذارد.
لهرر: آقای رئیس‌جمهور.
باراک اوباما: اول از همه، فکر می‌کنم این مهم است که رامنی در مورد طرحی که می‌گوید برای مردم آینده مهم است بیشتر توضیح دهد. اساس طرح شما ممکن است بازگشت به برنامه تضمینی باشد. او نام «حق بیمه» بر آن گذاشته است. اما فهمیدم که این برنامه تضمینی است.
لهرر: شما از آن حمایت نمی‌کنید؟
باراک اوباما: خیر؛ و اجازه بدهید بگویم چرا.
میت رامنی: دوباره تاکید می‌کنم این برای مردم آینده است.
باراک اوباما: متوجه هستم.
میت رامنی: نه برای بازنشستگان فعلی.
لهرر: در مورد تضمین چطور؟
میت رامنی: این اولین مساله است. مساله دوم این است که من می‌خواهم مطمئن شوم که ما خدمات درمانی را به همین صورتی که هست حفظ کنیم تا جوانانی که قرار است بعدها از این برنامه‌ها استفاده کنند بین برنامه فعلی یا یک طرح خصوصی حق انتخاب داشته باشند. انتخاب با آنهاست؛ آنها بی‌هیچ هزینه‌ای حداقل دو برنامه پیش روی خودشان خواهند داشت. بنابراین مجبور نیستند هیچ پول اضافه‌ای بپردازند، شش هزار دلار اضافه‌ای در کار نخواهد بود. این اتفاق نخواهد افتاد. آنها حداقل دو برنامه خواهند داشت.
ضمناً اگر دولت بتواند به کارآمدی بخش خصوصی و حق بیمه‌های پیشنهادی آن در بخش خصوصی باشد، مردم از اینکه تحت پوشش خدمات درمانی سنتی قرار بگیرند استقبال خواهند کرد. یا می‌توانند از یک طرح خصوصی بهره بگیرند. نظر خود من این است که ترجیح می‌دهم یک طرح خصوصی داشته باشم. دولت نمی‌تواند به من بگوید چه نوع مراقبت‌های پزشکی می‌توانم برای خودم داشته باشم. ترجیح می‌دهم بتوانم یک شرکت بیمه‌گر را انتخاب کنم. اگر از آنها راضی نبودم می‌توانم سراغ یک شرکت بیمه‌گر دیگر بروم. اجازه بدهید مردم خودشان انتخاب کنند.
مساله دیگری که ما برای نجات خدمات درمانی بایستی انجام دهیم، در نظر گرفتن امتیازهای بیشتر برای آنانی است که درآمد کمی دارند و کم کردن برخی از امتیازها برای افراد دارای درآمد بیشتر است. ما باید مطمئن شویم که این برنامه می‌تواند برای طولانی‌مدت ادامه پیدا کند.
این طرحی است که من پیشنهاد می‌کنم؛ و ضمناً این ایده نه از جانب پاول رایان یا حتی سناتور وایدن، که با پاول رایان در نوشتن لایحه در مجلس سنا همکاری داشته، بلکه از جانب رئیس ستاد بیل کلینتون نیز مطرح شده است. این ایده‌ای است که مدت‌های زیادی از مطرح شدنش می‌گذرد. ایده‌ای مبتنی بر اینکه اجازه بدهید ببینیم می‌توانیم رقابت را وارد دنیای خدمات درمانی کنیم تا مردم بتوانند بین طرح‌های مختلف آن را که ارزان‌تر و بهتر است انتخاب کنند. من به رقابت اعتقاد دارم.
باراک اوباما: اول از همه، تمام مطالعات نشان داده‌اند که خدمات درمانی هزینه‌های اداری بسیار کمتری نسبت به بیمه‌های بخش خصوصی دارد و به همین دلیل است که سالمندان عموماً از آن رضایت دارند؛ و از طرف دیگر بخش خصوصی ناچار است سودآور باشد. این هیچ اشکالی ندارد. کار آنها همین است. بنابراین شما از یک طرف هزینه‌های اداری بالاتری دارید و از طرف دیگر باید سودآور هم باشید؛ و اگر قرار باشد از طریق آنچه آقای رامنی پیشنهاد می‌کند پولی پس‌انداز کنید، اتفاقی که می‌افتد این است که این پول باید از جایی تامین شود.
وقتی به سمت یک نظام تضمینی بروید، سالمندان را اسیر شرکت‌های بیمه‌گر می‌کنید؛ و در طی زمان، اگر خدمات درمانی سنتی از بین رفته یا ضعیف شده باشند، آنها هیچ راه جایگزینی نخواهند داشتاز این رو می‌گویم که فرماندار طرح شما اساساً باعث تضعیف نظام خدمات درمانی خواهد شد؛ و به همین دلیل است که از رویکرد انتخابی ما حمایت می‌کنند.
نکته آخر اینکه؛ ما مجبوریم هزینه‌های مراقبت‌های بهداشتی را کاهش بدهیم، نه فقط خدمات درمانی را.
میت رامنی: آقای رئیس‌جمهور گفتند که دولت می‌تواند خدمات را با هزینه کمتری و بدون سود ارائه بدهد. اما تجربه به من نشان داده است که بخش خصوصی معمولاً می‌تواند یک محصول یا خدمات را با هزینه کمتری نسبت به دولت ارائه بدهد.
لهرر: بسیار خب. به طور مختصر، نظر شما درباره سطح مقررات فدرال در زمینه اقتصاد در حال حاضر چیست؟ زیاد است؟ و از نظر شما آقای رئیس‌جمهور آیا این مقررات باید بیشتر شود؟
میت رامنی: وجود مقررات ضروری است. شما نمی‌توانید بدون مقررات یک بازار آزاد داشته باشید. به عنوان فردی که فعالیت‌های تجاری دارد من باید مقررات را بشناسم. به آنها احتیاج دارم. نمی‌شود مردم در گاراژهای خود بانک بزنند و وام بدهند. برای گردش چرخ‌های اقتصاد شما به مقررات احتیاج دارید. هر اقتصاد آزادی، مقررات مناسبی دارد. در عین حال این احتمال وجود دارد که مقررات، بیش از حد باشند.
لهرر: فکر می‌کنید در حال حاضر مقررات بیش از حد است؟
میت رامنی: در برخی زمینه‌ها، بله.
لهرر: در چه زمینه‌هایی؟
میت رامنی: آنچه در مورد برخی از قوانینی که در زمان ریاست‌جمهوری آقای اوباما تصویب شده‌اند اتفاق افتاده این است که شما می‌بینید قوانین حالت مفرط پیدا کرده‌اند و این به اقتصاد صدمه میزند. اجازه بدهید مثال بزنم. لایحه داد-فرانک تصویب شد. در این لایحه بندها و موادی وجود داشت که فکر می‌کنم پیامدهای ناخواسته و زیانباری برای اقتصاد ما داشته است. یکی اینکه در این لایحه پنج بانک به عنوان اینکه «بزرگ‌تر از آن هستند که ورشکست شوند» به صورت موثری از سوی دولت فدرال تضمین شده‌اند. این بزرگ‌ترین امتیازی است که به بانک‌های نیویورک داده شده است. این لطف بیش از حد به آنها شده است. در حالی که 122 بانک کوچک از زمان تصویب این لایحه بسته شده‌اند.
لهرر: شما می‌خواهید لایحه داد- فرانک را فسخ کنید؟
میت رامنی: خوب، من این لایحه را فسخ و جایگزین می‌کنم. قرار نیست ما همه قوانین را کنار بگذاریم. شما ناچارید مقررات داشته باشید؛ و برخی از قسمت‌های این لایحه هیچ مشکلی ندارند. شما نیاز به شفافیت دارید.
باراک اوباما: خوب. فکر می‌کنم که این مثال خوبی است. دلیل اینکه ما به چنین بحران اقتصادی دچار شده‌ایم رفتار نسنجیده در زمینه‌های گوناگون بوده است. نه فقط در وال‌استریت. متصدیان وام به کسانی وام دادند که واقعاً واجد شرایط دریافت وام نبودند. مردم برای خریدن پول‌هایی استقراض کردند که از پس بازپرداخت آنها برنمی‌آمدند. کارگزارهایی که سرمایه‌های کلانی را در جایی که نباید سرمایه‌گذاری کردند؛ و حتی بانک‌هایی که به مقدار زیاد از این راه پول به دست می‌آوردند و برای به دست آوردن سودهای کلان و به‌رغم دانستن این مساله که این کار موجب آسیب‌پذیری کل سیستم می‌شود، چیزهایی را عرضه می‌کردند که حتی خود بانکدارها به طور کامل درک نمی‌کردند.
ما چه کردیم؟ ما وارد عمل شدیم و سخت‌ترین اصلاحات در وال‌استریت را از سال 1930 به بعد انجام دادیم. ما به بانک‌ها اعلام کردیم که باید شروط و الزامات سرمایه‌ای خود را بیشتر کنند. اعلام کردیم که نمی‌توانند در چنین فعالیت‌های پرمخاطره‌ای که کل اقتصاد را در معرض خطر قرار می‌دهد درگیر شوند؛ و ضمناً در همین اثنی، مطمئن شدیم که تمامی‌کمک‌هایی که به این بانک‌ها شده تا سنت آخر و با سود آن برگردانده می‌شود.
حالا آقای رامنی می‌خواهد لایحه داد-فرانک را فسخ کند. به نظر می‌رسد که ما در این مورد که بازار برای فعالیت به قوانین احتیاج دارد توافق‌هایی داریم. ولی در گذشته آقای رامنی فقط گفته بودند که می‌خواهند این لایحه را فسخ کنند. مساله اینجاست که آیا کسی از بین مردم معتقد است که مشکل و مساله اصلی ما این است که قوانین زیادی بر وال‌استریت تحمیل شده است؟ اگر این‌طور فکر می‌کنید که آقای رامنی کاندیدای شماست. ولی اعتقاد من این نیست.
میت رامنی: ولی این واقعیت ندارد. ببینید، ما ناچاریم که برای وال‌استریت قوانین و مقرراتی وضع کنیم. این کاری است که خود من هم انجام می‌دهم. ولی هیچ‌گاه پنج بانک را به این عنوان که «بزرگ‌تر از آن هستند که ورشکست شوند» از باقی بانک‌ها جدا نکرده و چک سفید‌امضا به آنها نمی‌دهم. این یکی از پیامدهای ناخواسته لایحه داد - فرانک است. این موضوع به طور کامل مورد بررسی قرار نگرفته است. ما باید این تبصره را حذف کنیم زیرا همه بانک‌های کوچک و منطقه‌ای را از بین می‌برد. آنها صدمه می‌بینند.
اجازه بدهید قانون دیگری در لایحه داد- فرانک را مثال بزنم. شما می‌گویید ما به افرادی رهن می‌دادیم که واجد شرایط نبودند. این کاملاً درست است. این یکی از دلایل بزرگ‌ترین فاجعه اقتصادی ماست؛ و بنابراین لایحه داد- فرانک به درستی می‌گوید که رهن‌های ما بایستی مشروط باشند، و اگر رهنی بدهید که شرایط آن محقق نشده، تاوان سنگینی در پی خواهد داشت، البته مساله اینجاست که در لایحه هرگز تعریفی از یک رهن مشروط ارائه نشده است. دو سال گذشته و ما هنوز هم نمی‌دانیم شرایط لازم برای یک رهن چیست.
بنابراین بانک‌ها برای پرداخت وام و رهن مردد هستند. این روزها اگر می‌توانید یک رهن بگیرید. این به بازار مسکن صدمه میزند، چرا که در این لایحه قوانین لازم پیش‌بینی نشده‌اند. مساله این نیست که این لایحه به دلیل قوانین دست و پاگیر مشکل دارد. گاهی مشکل اینجاست که آنها یک قانون شفاف ارائه نداده‌اند. من می‌خواهم مطمئن شوم که ما به عملکرد بازار و تجارت خود صدمه نمی‌زنیم
لهرر: بسیار خب. فکر می‌کنم اینجا هم تمایز روشنی بین دو کاندیدا دارد. حالا اجازه بدهید به بحث مراقبت‌های بهداشتی بپردازیم. موضوعی که می‌دانم یک تفاوت مشخص دیگر وجود دارد و آن هم لایحه مراقبت‌های پزشکی است. اول شما آقای رامنی. شما می‌خواهید این لایحه را فسخ کنید. چرا؟
میت رامنی: مطمئناً. خب، این موضوع هم تاحدی به تجربه شخصی من برمی‌گردد. من در نیوهمپشایر بودم؛ خانمی پیش من آمد و گفت، ببینید من نمی‌توانم از پس هزینه بیمه برای خودم یا پسرم بربیایم. با یک زوج در اپلتون، ویسکانسن، ملاقات کردم و آنها گفتند ما به فکر حذف بیمه خود هستیم چون از پس هزینه آن برنمی‌آییم؛ و تعدادی از مشاغل کوچکی که با آنها دیدار داشتم هم گفتند که قصد دارند بیمه خود را قطع کنند چون نمی‌توانند هزینه‌های آن را پرداخت کنند. هزینه مراقبت‌های بهداشتی، بازدارنده است و ما باید این هزینه را کم کنیم؛ و متاسفانه وقتی به لایحه پیشنهادی نگاه می‌کنید، اداره بودجه کنگره اعلام کرده است که این لایحه در سال 2500 دلار بیشتر از بیمه متعارف هزینه خواهد داشت. این هم به هزینه اضافه می‌شود. در واقع، آقای رئیس‌جمهور در زمان مبارزات انتخاباتی خود در سال 2008 اعلام کردند که تا سال 2012 هزینه بیمه را برای هر خانواده تا 2500 دلار کاهش خواهند داد. در حالی که این هزینه به همین مقدار افزایش یافته است. این هزینه‌ها برای خانواده‌ها سنگین است و به آنها صدمه میزند. این یکی از دلایلی است که من این لایحه را نمی‌خواهم.
دلیل دوم این است که اجرای این قانون مستلزم حذف 716 میلیارد دلار از بودجه خدمات درمانی است. من می‌خواهم این پول را برای سالمندان‌مان به خدمات درمانی برگردانم. سوم اینکه، این لایحه به یک کمیته غیرمنتخب اختیار می‌دهد که به مردم بگویند در نهایت چه نوع درمانی می‌توانند داشته باشند و من از این ایده خوشم نمی‌آید.
چهارم، تحقیقی از مشاغل کوچک در سطح کل کشور انجام شده بود. در این تحقیق از افراد پرسیده شده که لایحه مراقبت‌های بهداشتی چه تاثیری بر برنامه‌های استخدامی شما خواهد داشت؟ و سه‌چهارم آنها گفتند که این لایحه باعث می‌شود ما شانس کمتری برای استخدام داشته باشیم. من نمی‌دانم آقای رئیس‌جمهور چطور توانسته با وجود 23 میلیون نفری بیکار، نرخ رو به رشد بیکاری و یک بحران اقتصادی فراگیر، انرژی و انگیزه خود را دو سال تمام به جای مبارزه برای ایجاد شغل برای مردم آمریکا، صرف لایحه مراقبت‌های بهداشتی بکند.
و بهترین روش برای مراقبت‌های بهداشتی همان کاری است که در ایالت ما انجام می‌شود؛ تدوین طرحی در سطح ایالت که متناسب با نیازهای ایالت است و بعد تمرکز بر روی کاهش هزینه‌ها برای مردم به جای تحمیل یک حق بیمه اضافی 2500دلاری بر آنها.
باراک اوباما: خوب، چهارسال پیش و در زمان مبارزات انتخاباتی، من به نقاط مختلف سفر می‌کردم و شبیه همین مکالمات را که آقای رامنی در مورد آنها صحبت کرد با مردم داشتم؛ و این فقط مشاغل کوچک نبودند که می‌دیدند هزینه‌ها به صورت سرسام‌آوری در حال افزایش است و آنها حتی اگر بخواهند نمی‌توانند از پس هزینه‌های تامین آنها برای کارمندان و کارگران خود برآیند. فقط این نبود که هزینه مراقبت‌های بهداشتی بزرگ‌ترین محرک کسری بودجه فدرال باشد. این خانواده‌ها بودند که نگران ورشکستگی خود در صورت بیمار شدن‌شان بودند. میلیون‌ها خانواده در سراسر کشور این نگرانی را داشتند.
اگر از قبل دچار بیماری یا مشکل بودند احتمال داشت که نتوانند خود را تحت پوشش بیمه قرار دهند؛ و اگر پوشش بیمه‌ای داشتند، این امکان وجود داشت که شرکت‌های بیمه‌گر محدودیت‌های دلخواه خود را تحمیل کنند. در نتیجه، آنها حق بیمه خود را پرداخت می‌کنند؛ کسی به شدت مریض می‌شود، حالا بیا و ببین، بعد از این اتفاق باز هم پول کافی برای پرداخت صورت‌حساب‌های خود را ندارند چون شرکت‌های بیمه می‌گویند که سقف پرداختی آنها پر شده است. بنابراین ما در کنار کار بر روی مساله اشتغال، روی این موضوع هم کار کردیم، زیرا این موضوع بخشی از اطمینان خاطر از امنیت خانواده‌های طبقه متوسط در این کشور است؛ و بگذارید بگویم که لایحه مراقبت‌های بهداشتی دقیقاً چه عملکردی داشته است. اول، اگر بیمه سلامت داشته باشید به معنی تصدی‌گری دولت نیست. شما می‌توانید بیمه خودتان را داشته باشید. می‌توانید پزشک شخصی خودتان را حفظ کنید. ولی شرکت‌های بیمه نمی‌توانند برای شما سنگ‌اندازی کرده و شما را بازی بدهند. نمی‌توانند محدودیت‌های دلبخواهی مادام‌العمر به شما تحمیل کنند. آنها ناچارند به شما اجازه بدهند تا سن 26سالگی، بچه خودتان را در طرح بیمه خود بیاورید؛ و اگر شرکت‌های بیمه بیشتر از آنچه واقعاً برای مراقبت هزینه می‌کنند صرف هزینه‌های اداری و سود خودشان کنند می‌توانید از آنها تخفیف بگیرید.
دوم، اگر بیمه سلامت ندارید، ما یک طرح گروهی برای شما تدارک می‌بینیم که این امکان را به شما می‌دهد از نرخ‌های گروه که معمولاً 18 درصد کمتر از هزینه‌های یک طرح بیمه انفرادی است؛ و آخرین نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که
لهرر: دو دقیقه شما تمام شد
باراک اوباما: نه. فکر می‌کنم قبل از اینکه شما وسط حرف من بیاید من پنج ثانیه وقت داشتم. جالب اینجاست که این مدل به خوبی در ماساچوست جواب می‌دهد، فرماندار رامنی، با همکاری دموکرات‌ها در ایالت، طرح کاملاً مشابهی را پیاده کرده‌اند؛ و در نتیجه مردم در این ایالت تحت پوشش هستند. طرح باعث از بین رفتن مشاغل نشده است؛ و حالا ما سیستمی داریم که در این سیستم امکان کاهش هزینه‌ها وجود دارد، به جای اینکه میلیون‌ها نفر را به حال خود رها کنیم.