سلطانی: پیش از آنکه به نقد نظرات شما درباره قدرت بخش خصوصی و اتاق بازرگانی بپردازم، به تحلیل سخنان شما درمورد دموکراسی و شبیه‌سازی بین دموکراسی و بخش اقتصادی اشاره‌ای می کنم
رضا کیمیایی: همه چیز از زمانی آغاز شد که محمدصادق مفتح به اتاق‌های بازرگانی این نقد را وارد کرد که صدای واحدی از آنها شنیده نمی‌شود. این اظهار نظر واکنش‌های زیادی میان فعالان اتاق بازرگانی داشت. محمدصادق مفتح اعتقاد دارد اتاق‌های بازرگانی باید تشکل تشکل‌ها باشند و نه تشکلی از آدم‌ها بنابر این او مدافع این عقیده است که روسای اتحادیه‌ها و تشکل‌ها به اتاق بپیوندند این ایده به‌طور قطع مورد پذیرش اعضای اتاق نظیر پدرام سلطانی نیست. سلطانی معتقد است ایرادی ندارد که از اتاق‌های بازرگانی صداهای متفاوتی شنیده شود. او این تکثر آراء را نشانه دموکراتیک بودن اتاق بازرگانی به‌عنوان جامعه مدنی بخش خصوصی می‌داند.
مفتح: من باور جدی دارم که راه نجات ما در توسعه اقتصادی کشور، از کانال بخش خصوصی می‌گذرد. این باور مربوط به حال نیست؛ شاید شما ندانید، در دهه 60 منِ محمدصادق مفتح به طرفداری از بازار محکوم بودم. آن موقع من در وزارت بازرگانی مسوولیت داشتم و اتفاقا اقتصاد دولتی بسیار مد بود. ولی من جزو کسانی بودم که این طرز فکر را غلط می دانستم. همانطور که می‌دانید، آن زمان اینگونه بود که حرف زدن از بخش خصوصی را ضدارزش می‌دانستند. در واقع مثل کفر ابلیس بود. از طرف دیگر به عقیده من کسانی که سردمدار دولتی کردن اقتصاد بودند و ساز مخالفت با اتاق بازرگانی را سر می دادند، حالا پرچمدار شده‌اند و به دنبال لجام گسیختگی در اقتصاد هستند. البته نه آن درست است و نه این. یک زمان ما متهم بودیم که ما چشمه‌ای هستیم که آب آن گرم است ولی گرم نبود شرایط محیط سرد بود. الآن متهم هستیم که آب این چشمه سرد است. اما برگردیم به پاسخ پرسش شما. در اداره کشورها مکاتب مختلفی وجود دارد؛ هم تئوکراسی داریم و هم دموکراسی که هرکدام از اینها شاخه های مختلفی دارند. دموکراسی چگونگی حاکمیت مردم بر مردم است. هر مدیریتی دو رکن اصلی دارد: برنامه‌ریزی و دیگری نظارت بر حسن اجرایی برنامه‌ریزی.در دموکراسی در یک نظام درختی، ما به دنبال کسانی هستیم تا بر ما مدیریت کنند. یعنی برنامه‌ریزی کنند و نظارت بر حسن اجرای برنامه‌ریزی داشته باشند. در یک نظام درختی، پارلمان تاریستی را به عنوان یک راه‌حل ارائه داده‌ایم. نظام درختی یعنی آحاد مردم نماینده انتخاب می‌کنند. نمایندگان دور هم جمع می‌شوند، یک مجموعه را تشکیل می‌دهند که به آن پارلمان گفته می‌شود. این پارلمان در راستای ارتباط صدر با ذیل یک ارتباط درختی برقرار می شود،از این رو دولتی که مردم انتخاب کرده‌اند هم برای برنامه‌ریزی و اجرا باید زیرنظر مجلس باشد. نکته دیگر آنکه، در مجلس از قاعده به رأس حرکت می‌شود اما در دولت از رأس به قاعده. در این نظام نظر آحاد مردم گرفته می‌شود. حال در چنین فضایی، در بخش اقتصادی عده زیادی فعال اقتصادی داریم که شامل تولیدکنندگان، توزیع‌کنندگان، واردکنندگان، صادرکنندگان و ... می شود. در زمینه اقتصادی گروه‌های فراوان مردم درحال فعالیت هستند که این گروه‌ها هم به صورت شاخه‌ای به هم متصل می‌شوند. حال سوال این است که چطور می‌توانیم مطمئن شویم که نظرات آحاد تولیدکنندگان و توزیع‌کنندگان در سیاست‌های کشور اعمال می‌شود،درحالی که هدفمان این است که امور را به بخش خصوصی بسپاریم. همانطور که می دانید از دهه 1970 میلادی وجه غالب کلیه کشورها برای رسیدن به نظام درختی در بخش اقتصاد ظهور اتحادیه‌ها و تشکل‌هاست. ما اگر اقتصاد تشکل محور داشته باشیم می‌توانیم مطمئن شویم که آن اتفاق می‌افتد. اما باید بگویم اقتصاد ما امروز تشکل محور نیست. به عقیده من در اینکه چرا اقتصاد ما تشکل محور نشده است باید از دو گروه گله کرد؛ بخش خصوصی که عزم جدی برای تشکل محور شدن اقتصاد ندارد. دوم ،بخش دولت که به تشکل ها بها نداده است.من معتقدم همانطور که اگر بخواهیم همه مردم را جمع کنیم و نظرشان را درباره صندوق ذخیره ارزی بگیریم نشدنی است و این اقدام نیازمند نظام درختی است،فکر می‌کنم در بخش خصوصی این خلاء وجود دارد. ما می‌باید به سمت اقتصاد تشکل محور حرکت کنیم. این تنها راه سپردن اقتصاد به بخش خصوصی است. اما متأسفانه غیر از نظام صنفی که ریشه 40-50 ساله دارد ما هیچ نظام تشکل محور دیگری نداریم. تشکل این نیست که یک عده آدم دور هم جمع شوند و بگویند که فلان اتحادیه هستیم. تشکل به مانند وزارتخانه کارایی و کاربرد آن را نیز دارد. اولین شرط تشکل نیز این است که اگر شخص A گفت من نماینده تولیدکنندگان فولاد هستم ،اولا تمام تولیدکنندگان فولاد عضو‌این تشکل باشند؛ دوماً، هیچ تشکل دیگری به موازات این تشکل نتواند تشکیل شود. الآن به طور مثال به همین صنف کله‌پزی بنگرید که هم جامعیت دارد و هم انحصار. یعنی در تهران کله‌پزی نیست مگر اینکه عضو اتحادیه کله‌پزهای تهران باشد و دومی هم ندارد. رئیس اتحادیه کله‌پزهای تهران هم با مدرک اثبات می‌کند که رئیس اتحادیه است. پس می‌تواند مقتدر حرف بزند؛ می‌تواند با طرف مقابلش حرف بزند. بنابراین ایمان دارم که تنها راه حضور جدی بخش خصوصی در مراجع تصمیم‌گیری اتحادیه محور شدن است. ممکن است سئوال کنید اتاق‌های بازرگانی چه می‌شود؛ به باور من اتاق‌های بازرگانی تشکل تشکل‌ها هستند و نه تشکل آدم‌ها. پس در این نهاد، رؤسای اتحادیه‌ها مجمع اتاق‌ها را تشکیل می‌دهند، مثل شورای اصناف. چراکه اگر بخش خصوصی مقتدر می‌خواهیم باید این بخش جامعیت و انحصار داشته باشد که منجر به اقتدار می‌شود. یک مثال ساده می زنم؛در همین اختلاف نظر صنف طلافروش‌ها با سازمان امور مالیاتی که چندی پیش اتفاق افتاد،یک نفر مقتدرانه با دولت مذاکره کرد و این اقتدار را داشت.اما آیا ما شاهد این اقتدار در بخش خصوصی و نهاد اتاق بازرگانی هستیم؟ از این رو باید گفت تشکل محور شدن هم‌افزایی ایجاد می‌کند. ما در هیچ کجای دنیا سیمرغ نداریم حتی در کاپیتالیست‌ترین کشور دنیا که آمریکا است. اگر سیمرغی وجود داشته باشد که دارای اقتدار باشد سی مرغ هستند که در اتحادیه دور هم جمع شده‌اند. به همین کشور همسایه خود ما نگاه کنید؛ ترکیه با نوک پیکان اتحادیه‌ها وارد بازارهای جدید می‌شود. دلیل اینکه ترکیه را مثال می‌زنم این است که ما فاصله 10 ساله با این کشور داریم اما با آمریکا 40 سال فاصله داریم. بنابراین، معتقدم که تشکل محوری قدرت مذاکره و قدرت ورود را به فعالان اقتصادی می‌دهد.
سلطانی: پیش از آنکه به نقد نظرات شما درباره قدرت بخش خصوصی و اتاق بازرگانی بپردازم، به تحلیل سخنان شما درمورد دموکراسی و شبیه‌سازی بین دموکراسی و بخش اقتصادی اشاره‌ای می کنم چون این مکاتب زائیده ذهن انسان هستند، شاخه‌های مختلفی دارند واین موضوع می‌تواند متفاوت باشد.نکته مهم در دموکراسی این است که اگر افراد در قاعده تصمیم‌گیری محکوم یا موظف به همکاری باشند یکی از قواعد دموکراسی رعایت نمی‌شود یعنی فرد باید مختار باشد و برمبنای نظریه اصالت فرد برای حداکثر کردن منافع شخصی در چارچوب قانون حرکت کند. بنابر این در دموکراسی‌های پیشرفته دنیا شاهد مشارکت همه شهروندان نیستیم. یعنی یک درخت وجود ندارد که همه به اجبار میوه‌های آن درخت باشند. اتفاقاً هر چه دموکراسی بالغ‌تر می‌شود میزان حضور و مشارکت مردم کمتر می‌شود. به جهت اینکه احساس می‌کنند در آن نظام نیازی به مشارکت آنها نیست. این را هم می‌دانیم که در یک نظام دموکراتیک رأی و نظر افراد از طریق احزاب وارد می‌شود و خودش را نشان می‌دهد و هیچ کس هم موظف نیست عضو حزبی باشد.من معتقدم اگر دموکراسی با چنین جریانی توانسته در حوزه عمومی رشد و نمو کند،باید در جریان اقتصادی هم از همین روش تبعیت کند،چرا که این مسیر جواب داده است. بنابر این باید از درس‌های سایر کشورها برای رسیدن به اهداف خود استفاده کنیم اما ما برخی اوقات به دنبال ایجاد مسیرهای جدید هستیم.از طرف دیگر، باور دارم اگر مشارکت اختیاری باشد نتیجه بهتری برای کل جامعه به همراه دارد بنابراین در اقتصاد هم باید این را الگو قرار دهیم. اما در زمینه تشکل گرایی که شما تأکید زیادی برآن دارید. تشکل‌ها به مثابه احزاب در اقتصاد برای نمایندگی کردن تفکرات صنفی و اقتصادی هستند. وجود تشکل‌ها ضروری است و شکی هم در آن نیست. اما اگر ورود به تشکل برای انجام فعالیت اقتصادی اجبار باشد آن‌گاه خود آن تشکل‌ها از نظام دموکراتیک خارج می‌شوند. به دلیل اینکه افراد فکر می‌کنند اگر می‌توانند انحصاری به وجود بیاورند در جهت افزایش منافع خودشان زمام امور تشکل را در اختیار می‌گیرند. اگر دولت هم در امور تشکل‌ها دخالت کند باز هم نقض دموکراسی است. یعنی باید مردم و بخش خصوصی را به حال خودشان بگذارید تا در چارچوب قانون بلوغ پیدا کنند، تصمیم بگیرند و حرکت کنند. اما اگر دولت دخالت کند و بخواهد که به طور مثال برای واردات تشکل ایجاد کند تشکل‌های فرمایشی شکل می‌گیرد. این الزاماً مثبت نیست. اگر در تشگل‌گرایی افراد مختار به عضویت در آن تشکل باشند هم آن تشکل و صنف به بلوغ می‌رسد و هم از به وجود آمدن روحیه انحصار جلوگیری می‌شود.اما بحث دیگر،اینکه گفته می شود از بخش خصوصی صدای مختلفی شنیده می‌شود، به عقیده من این از اصول دموکراسی است و مشارکتی آزادانه است تا افراد بتوانند نظرات متفاوتی داشته باشند. مهم این است که از شنیدن صدای مختلف بخش خصوصی توسط دولت یک تصمیم درست و بینابینی گرفته شود. اگر بخش خصوصی یک حرف واحد داشته باشد به ضرر دولت است اما اینکه تنوع نظرات در بخش خصوصی باشد به نفع دولت است. ما ملت‌ایران به دلیل تاریخ استبداد زده‌ای که داشته ایم افراد خودرأیی هستیم. این خودرأیی را درهمه جا می‌بینیم؛ در بخش خصوصی، در دولت و در خانواده. ما افرادی هستیم که حرف خودمان را بیشتر قبول داریم. به نظر من اصل مشکل ما در فرهنگ و ساختار است.این فرهنگ است که باعث می‌شود نهایتاً آن ساختار از ساختار دموکراتیک فاصله بگیرد. از این رو،در تشکل گرایی به دلیل این فرهنگ و این روحیه شاهد تشکل‌هایی هستیم که قائل به فرد هستند و این تشکل ها عملاً تبدیل به تریبونی شده است تا فرد بتواند حرف‌های خودش را بزند. علت این موضوع آن است که فرایند تشکیل تشکل در کشور ما فرآیند پیچیده‌ای است. امروز به راحتی نمی‌توان در ایران حزب تشکیل داد. حتی به راحتی نمی‌توان تشکل ثبت کرد. همین اتاق بازرگانی خودمان که برای دادن مجوز 4 سال زمان می‌برد. ما در اتاق بازرگانی هم مشکل داریم. اما اگر از تشکلی معاون وزیر یا رئیسی حمایت کند به سرعت ثبت می‌شود. بنابراین در کشور ما نوعی تشکل هراسی هم وجود دارد که باعث دلزدگی افراد می‌شود. بنابراین ما شنیدن صدای مردم در قاعده و رساندن به رأس هرم را در حرف خیلی قبول داریم اما در عمل با آن فاصله گرفته‌ایم. بنابر این اشکالات به دلیل همین فاصله رخ می‌دهد.اما موضوعی که شما درباره تشکل‌های صنفی بیان می‌کنید قابل مقایسه با تشکل‌های بخش خصوصی نیست چون تشکل‌های صنفی تشکل‌های خودفرما هستند و بیشتر شبیه تشکل‌های کارگری هستند. این تشکل‌ها تظاهرات می‌کنند، اعتصاب می‌کنند، کرکره‌ها را پائین می‌کشند اما تشکل‌های کارفرمایی هیچگاه دست به چنین اقداماتی نمی زنند و هیچگاه در کارخانه خود را نمی‌بندند. در واقع لذت نحوه چانه‌زنی و حرکت تشکل‌های کارفرمایی با دولت با نحوه چانه‌زنی تشکل‌های خودفرمایی با دولت تفاوت دارد. همینجا نیز باید مخالفت خودم را با دیدگاه شما در مورد اینکه اتاق بازرگانی، تشکل تشکل هاست اعلام کنم. در اتاق‌های بازرگانی شما اتاقی را نمی‌بینید که نمایندگان اتاق رؤسای تشکل‌ها باشند چون ماموریت اتاق قدری با تشکل‌ها فرق می‌کند. از این‌رو، اینکه بگوییم اتاق تشکل شکل‌هاست الزاماً درست نیست.تاریخچه 600 ساله تشکیل اتاق‌های بازرگانی در جهان نشان می‌دهد که علت راه اندازی و ظهور اتاق های بازرگانی بیان نظر و عقیده بخش خصوصی به دولت‌ها بوده است. در‌این فرآیند، اتاق‌ها بلوغ پیدا کردند و نسل دوم اتاق‌ها به وجود آمد که امروز ما شاهد این نسل هستیم‌که اتاق‌های بازرگانی را در مرحله بلوغ خودش هدایت می‌کند. اتاق‌های بازرگانی نسل سوم درباره مسئولیت‌های اجتماعی بنگاه‌ها، محیط زیست، حقوق بشر و به فساد اداری و مسائلی از این دست می‌پردازد. درخصوص سیاست‌های تجاری تئوری می‌دهد و عملاً اتاق‌های نسل دوم از موضع بحث با دولت بر سر منافع خارج شده‌اند. بنابراین امروز اتاق‌های بازرگانی از قالب تشکل‌های صنفی خارج و پیشگام تفکر و بلوغ بخش خصوصی شده‌اند. اما در ایران متأسفانه ما هنوز بین نسل یک و دو درجا می‌زنیم. یعنی بیشتر انرژی اتاق بازرگانی صرف همان مباحث 127 سال پیش می‌شود که به دنبال رایزنی با دولت است و ساختار دولت هم با 127 سال پیش خیلی فرق نکرده است.
مفتح: درحال حاضر بخش خصوصی ما در موضع انفعال قرار گرفته است. درست برعکس اصناف که به هرچه می‌خواهند می‌رسند. اما بخش خصوصی ما درحال عقب‌گرد است. حتی تشکل کارفرمایی هم باید اقتدار لازم را داشته باشد.
سلطانی: در هیچ جای دنیا اینگونه نیست. تشکل‌هایی که جزو طبقه پائین جامعه هستند برای رسیدن به خواسته‌های خود چیزی از دست نمی‌دهند. یعنی چیزی برای از دست دادن ندارند. بخش‌های کارفرمایی ممکن است بسیاری از منافع خود را در چانه‌زنی با دولت از دست بدهند. حتی در دموکراتیک‌ترین کشورها. عموماً تشکل‌های صنفی به دلیل اینکه ممکن است با اغتشاشات و اعتصابات جامعه را از مسیر خود خارج کنند دولت‌ها را در گوشه رینگ می‌گذارند و امتیاز می‌گیرند. حتی در آمریکا کاپیتالیستی حزب دموکرات و آقای اوباما با شعارهای سوسیالیستی توانست رأی بگیرد و بالا بیاید.
مفتح: باید برگردیم به عقلای قوم. آیا درکشورهای پیشرفته تشکل‌ها قدرت اصلی هستند یا نیستند؟ آیا دولت به تشکل ها اقتدار داده است یا خیر؟
به طور مثال، در ایالات متحده تمام استانداردهای ملی آمریکا همه با AS شروع می‌شود یعنی حتی تا این حد مقتدر هستند که استاندارد ملی تعریف می‌کنند.حال سئوالم این است که آیا انحصار، فساد می‌آورد؟ آیا یک فعال اقتصادی می‌تواند بدون عضویت در اتاق بازرگانی به امر واردات و صادرات ورود پیدا کند؟ آیا کشوری هست که این قید را نداشته باشد؟ آیا یک بازرگان می‌تواند در آمریکا به امر صادرات مشغول باشد ولی عضو اتحادیه صادرکنندگان نباشد؟ من خیلی محکم می‌گویم نمی‌شود. در ایران و در چند کشور انگشت‌شمار دیگر،نظام صنفی از اتاق‌های بازرگانی جداست. من اتریش، کره و ترکیه را مطالعه کرده‌ام؛ در این کشورها نظام صنفی بخشی از اتاق بازرگانی است. اتفاقاً می‌خواهم عرض کنم عضویت در تشکل‌ها نه تنها فساد نمی‌آورد بلکه همه مکلف هستند عضو آن باشند. آیا همه اعضای اتحادیه مکلف هستند رأی بدهند؟ نه. اما همه ناچار هستند. این درحالی است که یک اصل وجود دارد، اینکه هر فعالیت اقتصادی مستلزم ضابطه‌مند کردن است. ما در ایران شاهد اتفاقاتی در حوزه فعالیت های اقتصادی هستیم که در کمتر کشوری دیده می شود. مثلا، پرتقال در ایران گران می‌شود یک روده فروش می‌رود از مصر پرتقال وارد می‌کند. آیا این درست است؟ باید بگویم در هیچ کشوری حتی در ترکیه و کویت هم چنین اتفاقی نمی‌افتد. واردکننده مواد غذایی باید استاندارد داشته باشد. شکل چانه‌زنی گروه‌های اجتماعی متفاوت است. شما می‌دانیدکه بیشتر از 12 سال است که مالیات نظام صنفی در جلسات اتحادیه‌ها تعیین می‌شود. تشکیلات صنفی حداقل در جلسات هماهنگی مختلف دولت حضور دارد که ریشه در گذشته دارد. شما چالش دولت آمریکا و خودروسازها را فراموش نکرده‌اید که حتی به تعطیلی کارخانه های خودروسازی این کشور کشید. فکر کنم سال 1992 یا 93 بود. اتفاقاً من با نظر شما موافق نیستم که جنس‌این تشکل‌ها کارگری است بلکه اینها کارفرمایی هستند. شما می‌دانید در نظم صنفی ما بخش بنکداری که بخش قدرتمندی است یک اتحادیه دارد. اقتداری که اصناف دارند به خاطر چالش با دولت نیست به خاطر عقبه‌ای است که دارند. به نظر من پارلمان تاریستی بیشتر یک شیر یا خط خروج از بن‌بست است تا یک راه علمی. ولی الآن همین است. چیزی که دانش بشری به آن رسیده است بیشتر از این نیست. ما شاهد یک حرف واحد و صدای واحد در بخش خصوصی و فعالان اقتصادی نیستیم. تضاد منافع است که معتقدم باید هم باشد؛ اصلاً دموکراسی همین است. مثلاً درباره نرخ ارز بخش خصوصی نظر واحدی داشته است؟
سلطانی: نظر دولت چیست؟
مفتح: اتفاقاً دولت به دلیل ساختار درختی که دارد یک حرف واحد می‌زند. حرفم این است. در نظام درختی وزارت بازرگانی با وزارت صنایع اختلاف دارند اما یک حرف و یک نظر واحد از این دو وزارتخانه شنیده می شود.
سلطانی: دولت یک سیستم بروکراتیک است اما بخش خصوصی اینطور نیست.
مفتح: مجلس که بروکراتیک نیست.
سلطانی: مجلس قابل مقایسه با اتاق بازرگانی نیست.
مفتح: خلاء ما در بخش خصوصی همین است. یعنی الآن اتاق بازرگانی به عنوان نماینده فعالان اقتصادی درباره مسائل مختلف حرف واحد ندارد.
سلطانی: اگر با این سیستم که شما می‌گویید، بله؛ حرف واحد دارد. اینکه نمایندگان اتاق حرف‌های مختلفی می‌زنند مثل اختلاف وزارت بازرگانی و وزارت صنایع است.
مفتح: اتاق حرفی ندارد که بتواند پشتش بایستد. اما مجلس اقتدار دارد چون نماینده همه مردم است. ولی این اتفاق در بخش خصوصی نیفتاده است. کدام مصوبه دراتاق بازرگانی رأی‌گیری شده است؟
سلطانی: نظام تصمیم‌گیری در اتاق بازرگانی متفاوت است. نظام تصمیم‌گیری در اتاق الزاماً الگوی مجلس نیست.
مفتح: دردنیا چگونه است؟ بنده عرض می‌کنم؛ در آنجا هم مبتنی بر رأی‌گیری است.
سلطانی: تشکیل اتاق‌های بازرگانی در دنیا یا بر مبنای قانون خصوصی است یا برمبنای قانون عمومی. قانون عمومی یعنی اینکه اتاق را هم مثل یک NGO ببینیم. مثلاً در آمریکا بعضی شهرها دو اتاق بازرگانی دارند.
مفتح: ولی‌اینطور نیست. مثلاً من اتریش را مطالعه کرده‌ام. در این کشور آنگونه که شما می گویید نیست.
سلطانی: اتاق اتریش براساس قانون خصوصی تشکیل شده است. اما بنده معتقدم نوع تفکر و نوع تشکیل اتاق‌ها در کشورهای مختلف فرق می‌کند. الگوی ما الگوی واحد نیست. بنابراین نمی‌توانیم اتاق بازرگانی در ایران را با اتاق اتریش یا اتاق آمریکا مقایسه کرد.
مفتح: ما می‌خواهیم بگوییم وضع مطلوب چیست. در همه این سیستم‌ها آن دو اصلی که من گفتم وجود دارد؛ اگر بخواهید مورد به مورد بررسی می‌کنیم.
سلطانی: درباره مواردی که شما به آن اعتقاد دارید من نقد دارم؛ یکی اینکه شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که شرکتی که قصد دارد فعالیت تجاری داشته باشد موظف است؛ من معتقدم نه چنین چیزی نیست.
مفتح: اگر شما بخواهید ذرت یا برنج بخرید غیر از اعضایی که مجاز به صادرات ذرت و برنج هستند نمی‌توانید بخرید.
سلطانی: اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. در سیستمی‌که در اروپا و آمریکا پیاده شده است شورای رقابت حاکمیت می‌کند تا یک شرکت یا چند شرکت انحصار داشته باشند و این ناظر بر‌این نیست که طرف نتواند این کار را بکند.
مفتح: تولیدکنندگان نرم‌افزارها در آمریکا تشکل دارند. یک قانون آنتی تراست دارند که هیچ‌کس اجازه ندارد بیشتر از 30 درصد حق بازار را داشته باشد. مثلا مایکروسافت قصد داشت با ترفندهایی سهمش را بالای 30 درصد برد اما شورای رقابت،این شرکت را با جریمه چندین میلیاردی تنبیه کرد.
سلطانی: اینکه من ذرت داشته باشم امکان صادرات داشته باشم و به من اجازه ندهند، اینطور نیست. حتی در چین هم‌اینطور نیست. در مثال قبلی هم که درباره تنظیم استاندارها بیان کردید اتفاقاً در همه جای دنیا تدوین استانداردهای صنفی به تشکل‌ها واگذار می‌شود و این نشان‌دهنده قدرت آنها نیست بلکه نشان‌دهنده‌این است که دولت می‌خواهد از حوزه تصدی‌گری خارج شود.
مفتح: آنها توانسته‌اند تشکلی را پیدا کنند که در نظام رأی‌گیری یک نظر غالب داشته باشند.
سلطانی:اتفاقاً در نظام‌هایی که اقتصاد بازار حاکم است من اگر می‌خواهم فولاد تولید کنم نباید عضو انجمن فولاد باشم.
مفتح: اتفاقاً باید عضو باشید. شما اگر عضو تشکلی نباشید نمی‌توانید از یک درصد بیشتری سهام بخرید. به این دلیل که اگر کسی در صنف فولاد عضویت ندارد نتواند 30 درصد کارخانه فولاد را بخرد.
سلطانی: اما در بورس آمریکا یک سرمایه گذار خارجی می‌تواند یک کارخانه را به طور کامل بخرد؛ 30 درصد کدام است.
مفتح: این قانون برای داخلی هاست.
سلطانی: چنین نیست؛ اصلاً در کشورهای مبتنی بر اقتصاد آزاد، خارج و داخل مطرح نیست. یک حرف وجود دارد. اقتصادهای آزاد قانون جذب سرمایه‌گذار خارجی ندارند.
مفتح:اتفاقا قانون دارند.
سلطانی: در چارچوب قانون آن کشور است. بی‌قانون که نیست. اما خارج و داخل ندارند. شما در اروپا و آمریکا می‌توانید در هر حوزه‌ای به هر میزان که بخواهید سرمایه‌گذاری کنید. اگر بحث سیاسی و امنیت مطرح باشد در پشت پرده یک لابی‌هایی انجام می‌شود. آن کشورها هم مدینه فاضله نیستند.این مسائل وجود دارد.
مفتح: همه در دموکراسی هم عقیده هستند ولی روش‌های مختلفی وجود دارد اصل موضوع این است که فضای اقتصاد در آن کشورها تشکل محور است و تشکل‌ها وزنه‌های تصمیم‌گیری هستند. تشکل‌ها نقاط اتصال با دولت هستند.
سلطانی:در نظام تشکل‌های بخش خصوصی ما شاهد یک الگوی واحد نیستیم. اینکه از تشکل‌های بخش خصوصی نظر و حرف واحدی بیرون بیاید پذیرفته شده نیست.
مفتح: یک سری از مسائل عام است که در اتاق بررسی می‌شود. یکسری مسائل اختصاصی است و طبیعتاً در تشکل مربوطه بررسی می‌شود. ببینید ما می‌خواهیم جمع‌بندی مسائل بخش خصوصی از طرف خود بخش خصوصی باشد. اگر دولت مسائل بخش خصوصی را جمع‌بندی کند می‌شود اقتدارگرایی دولت.
سلطانی: اگر دولت دولتی است که به نظرات بخش خصوصی بها می‌دهد چرا اینکار را نکند.
مفتح:دولت بها می‌دهد.
سلطانی: دولت باید تصمیم‌گیری خود را به بحث‌های کارشناسی سطوح پائین‌تری مبتنی کند. اختلاف زمانی پیش می‌آید که به نظر بخش خصوصی بها ندهید. در مورد نرخ ارز هم اتاق نظرش را داده است. من به نوعی با این نظر موافق نیستم اما اتاق نظرش را داده است. اما اینکه اعضای اتاق برای رأی‌گیری دست‌هایشان را بالا ببرند اینطور نیست. نظام تصمیم‌گیری در اتاق بازرگانی متفاوت است. ما هرماه یک بار دور هم جمع می‌شویم اما مجلس حداقل هفته‌ای سه روز جلسه دارد.
مفتح: ظاهراً آقای دکتر دولتی‌تر از ما هستند. این را به عنوان شوخی آخر جلسه گفتم.
سلطانی: پس اجازه دهید من هم صحبت هایم را با شوخی آخر جلسه پایان دهم. دوست‌های دولتی ما حرفشان با عملشان فرق می‌کند. در جلسات حرف‌های خوبی می‌زنند و نمایندگان دولتی طرف بخش خصوصی هستند ولی در فرایند تصمیم‌گیری و اجرا کاملاً برعکس عمل می‌کنند. اینکه من دولتی‌تر فکر می‌کنم من یک دولت‌ایده‌آل را متصور شوم حتماً دولتی فکر می‌کنم. در آزادترین کشورها هم حرف آخر را دولت می‌زند. شکی در‌این خصوص نیست.