بیست‌ویکمین گفت‌وگو با محور «ردپای مکاتب فکری در ساختار اقتصاد ایران» با دکتر محمد مهدی بهکیش انجام شد. اقتصاددان طرفدار اقتصاد آزاد که هم اکنون دبیر کل اتاق بازرگانی بین‌المللی ICC است، پیش از این استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی بوده است که موج بازنشسته شدن استادان، شامل حال وی نیز شد.
دکتر بهکیش با اثر ماندگار «اقتصاد ایران در بستر جهانی شدن» نام خود را در اقتصاد ایران به عنوان صاحب نظر در حوزه اقتصاد بین‌الملل ثبت کرد. گفت‌وگو با وی اگرچه قرار بود حول محور سه دهه گذشته قرار بگیرد، اما او با نگاه عمیقی که به مسائل اقتصاد ایران دارد، در این گفت‌وگو به بررسی نیم قرن اخیر پرداخت. پس از چند گفت‌وگو که طی ماه‌های گذشته با اقتصاددانان «نهادگرا» صورت گرفت، این اولین گفت‌وگو با یک اقتصاددان طرفدار بازار آزاد است که به نوعی به مسائل مطرح شده در گفت‌وگوهای گذشته پاسخ داده است. آخرین گفت وگو در مجموعه «ردپای مکاتب فکری دراقتصاد ایران» با دکتر احمد میدری انجام شد که سهوا «درآن گفت‌وگو او را اقتصاددان غیر نهادگرا نامیدیم که به این وسیله ضمن تصحیح این امر تاکید می‌شود که آقای دکتر احمد میدری اقتصاددانی نهادگراست. متن گفت‌وگو با دکتر محمد مهدی بهکیش پیش روی شماست:
در آغاز این گفت‌وگو اجازه می‌خواهم، سوالی که از 20 اقتصاددان پیش از این گفت‌وگو پرسیده‌ام، از شما هم بپرسم و آن اینکه آیا اقتصاد ایران در تصمیم‌گیری سه دهه گذشته، از مکاتب فکری رایج در دنیا تاثیر پذیرفته است؟ اگر پذیرفته، این تاثیر در کدام جهت بیشتر بوده است؟
قبل از اینکه به این سوال پاسخ بدهم، لازم است مقدمه کوتاهی عنوان کنم؛ برای بررسی تاثیر مکاتب بر تصمیمات کلان کشور، ابتدا باید در محافل آکادمیک و بخش‌های اجرایی این موضوع را مورد بررسی قرار داد. در کشورهای صنعتی، دانشکده‌ها مکاتب مختلف را دنبال می‌کنند و نهایتا دولتی که سرکار می‌آید، براساس نوع نگرشی که دارد با بخشی از جریان آکادمیک همکاری وسیع‌تری انجام داده و محوریت سیاست‌گذاری خود را بر اساس دیدگاه‌های مورد حمایت آن جریان آکادمیک انتخاب می‌کند. درنتیجه چون سنت مکاتب، به صورت روشن فرآیند رشد را در آن جوامع طی کرده است، ارتباط حکومت‌ها با مکاتب به صورت تدریجی شکل گرفته و با تغییر حکومت‌ها معمولا تغییر عمده‌ای در این نوع رابطه ایجاد نمی‌شود. مثلا در آمریکا مکتب «پولی» محور سیاست‌گذاری است، با ورود دموکرات‌ها یا جمهوری‌خواه‌ها کم و بیش این نظریه دنبال می‌شود. درکنار آن مکتب کینزی و نئوکینزی در برخی دانشکده‌ها پابرجاست، اما محور سیاست‌ها قرار نمی‌گیرد. در اروپا اما، روش کار به گونه‌ای دیگر است.
در اروپا، به دلیل آنکه گرایش به تامین هزینه‌های اجتماعی بیشتر است، در نتیجه سنت تامین هزینه اجتماعی در مکاتب بسیار فراگیر‌تر شده و دانشکده‌ها ضمن اینکه با اقتصاد آزاد کار می‌کنند، از این الگو هم پیروی می‌کنند. ممکن است اسم این مکتب را کینزی یا نئوکینزی بگذارید؛ اما سنت تامین هزینه‌های اجتماعی از گذشته در اروپا وجود داشته است، اما این روزها در اثر بحران اقتصادی به شدت در حال تغییر است.
بحران اقتصادی اروپا موجب کندی تامین بودجه هزینه‌های اجتماعی شده که البته مخالفت‌هایی هم به دنبال داشته است. درحالی که آن سوتر در آمریکا، برعکس این اتفاق در حال رخ دادن است. آمریکا در حال افزایش هزینه‌های اجتماعی خود است. از زمانی که آقای اوباما آمده رییس‌جمهور شده، اروپا در حال دور شدن از سنت صد ساله خود است و در مقابل آمریکا که اصلا هزینه‌های اجتماعی را نمی‌پرداخته، به این امر نزدیک شده است. منظور از طرح این بحث این است که در کشورهای پیشرفته، سنت‌هایی این‌گونه، جا افتاده و با تغییر دولت‌ها و سیاست‌ها تغییرچندانی نمی‌کند. نکته دوم در بررسی تاثیر مکاتب بر تصمیمات کشور، به خصوصیات ذاتی کشورهای در حال توسعه برمی‌گردد. اگر خصوصیات ذاتی کشورهای در حال توسعه را با شرایط آمریکا و اروپا مقایسه کنیم، تفاوت‌ها بسیار است.
تفاوت‌ها به لحاظ ساختار اجتماعی است یا شیوه اداره اقتصاد و دیدگاه‌های آنها با ما متفاوت است؟ آیا برنامه‌ریزی برای توسعه، باید برمبنای ظرفیت‌های بومی یک اقتصاد صورت بگیرد؟
آنچه باعث این تفاوت عمده شده، اتفاقا همین ظرفیت‌ها است که مهم‌ترین آنها نفت است. نفت باعث می‌شود که اقتصاد کشورهای نفت‌خیر بیشتر متمرکز شود. برای روشن شدن بحث کافی است یک بررسی تاریخی در مورد تاریخچه کشورهای جنبش عدم تعهد انجام دهید. این کشورها تحت تاثیر اقتصاد شوروی بودند. دولت‌های این کشورها، امروز کمتر سنت‌های قدیمی خود را ادامه می‌دهند. تنوع فکری در کشورهای در حال توسعه بیشتر است. این موضوع به ویژه در کشورهای آمریکای جنوبی و آسیا و البته در ایران بیشتر دیده می‌شود.
نکته دیگر در بررسی تاثیر مکاتب فکری، مربوط به قبل و بعد از فروپاشی شوروی است که می‌تواند بسیار دقیق‌تر این تفاوت را نشان دهد. تا قبل از فروپاشی شوروی به دلیل نفوذ سیاسی اتحاد جماهیر شوروی، بسیاری از کشورهای در حال توسعه جذب ایده‌های سوسیالیستی شدند و در نتیجه نوعی اقتصاد متمرکز در این کشورها حکمفرما شد. وقتی تفکیک می‌کنیم باید توجه داشته باشیم که روی یک طیف حرکت می‌کنیم و نباید به صورت سیاه و سفید این مساله را مورد بررسی قرار داد. همان طور که در بحران 2008 دیدیم که بسیاری از اصول قابل تغییر است، در این بررسی هم باید در نظر داشت که ما روی یک طیف حرکت می‌کنیم، پس بررسی ما هم باید براین اساس باشد. قبل از فروپاشی شوروی اقتصاد متمرکز نفوذ داشت . در حالی که بعد از فروپاشی شوروی، اقتصاد متمرکز به شدت رو به افول گذاشت و آن نوع نگاه و ایدئولوژی کنار رفت، زیرا از نفوذ سیاسی اتحاد جماهیر شوروی بیرون آمد. زمانی اروپای شرقی تحت تاثیر ایدئولوژی اقتصاد متمرکز و ایدئولوژی چپ بود، اما امروز می‌بینیم این بخش به اروپا پیوسته و با الگوهای روز اروپا هماهنگ است.
آقای دکتر، برخی کارشناسان اعتقاد دارند که قوانین اقتصادی ما نه تحت تاثیر اتحاد جماهیر شوروی بوده و نه غرب، بلکه رد پای راه سوم که راه رشد غیرسرمایه‌داری است در این قوانین دیده می‌شود. این موضوع به خصوص در قانون اساسی قابل مثال زدن
است.
قانون اساسی ایران در فضای حضور اتحاد جماهیر شوروی در جهان تصویب شد. اما برنامه‌های توسعه‌ای کشور به جز برنامه اول بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تدوین شده‌اند. بنابراین اول باید فرضیه خود را روشن کنیم که در کدام فضا از تاثیر مکاتب صحبت می‌کنیم. با این پیش فرض، هریک از دولت‌ها نگرش‌های متفاوتی داشته‌اند. نگاه دولت‌ها همان نگاه کشورهای در حال توسعه است. درحالی که در اروپا و آمریکا نگاه به اقتصاد روال نسبتا مشخصی دارد و دولت‌ها خیلی به خود اجازه دستکاری این روال را نمی‌‌دهند. به عبارتی سنت علمی جاافتاده‌ای وجود دارد که اولا اقتصاد را علم می‌داند و سپس دانشکده‌هایی قوی و صاحب نفوذ هستند که ایده‌هایشان مورد استفاده صاحبان قدرت قرار می‌گیرد.
در کنار آن عاملین اقتصادی یا همان بخش خصوصی فعال وجود دارد. عاملین اقتصادی در دنیایی که اقتصاد بازار حاکم است، علاقه‌ای به اقتصاد متمرکز ندارند. کارخانه‌دار، تاجر و مغازه‌دار همه پشتیبان اقتصاد بازار هستند چون منافع خود را در این مکتب می‌بینند. در حالی که در جهان سوم و از جمله در کشور ما پایه همه این اصول، لق می‌شود. از یک طرف دانشکده‌هایمان آن نفوذ و قدرت لازم را ندارند و بین اعضای هیات علمی ما اختلاف نظر زیاد است. درنتیجه گرایش به سوی نگاه‌های چپ بسیار زیاد می‌شود و مهم‌تر از آن حتی روشنفکری با نگاه چپ معنا می‌شود. یادم هست در دهه 40 دانشجوی اقتصاد در دوره لیسانس بودم. اگر در نگاه و صحبت افراد، نوعی گرایش به چپ دیده نمی‌شد، مرتجع نامیده می‌شدند.
درواقع زمانی روشنفکر خطاب قرار داده می‌شدند که گرایش به «چپ» داشتند. البته نگاه چپ این گونه تعریف می‌شد که توجه به فقرا باشد ونه اینکه همه چیز در اختیار دولت باشد. اما چون نگاه به «چپ» کمک به فرودستان بود، در نتیجه آن الگو در عمل سوسیالیستی می‌شد. در اقتصاد آزاد نگاه به سمت فرودستان و توسعه همزمان است، اما نحوه عمل در آن فضا متفاوت است. درچین پیش از توسعه کنونی، دولت برای کارگران تمام پوشش‌ها از تولد تا مرگ را وظیفه خود می‌دانست.
چین تا قبل از 1979 بسیار فقیر بود اما امروز با تغییر این نوع نگاه به اقتصاد، میانگین جامعه را در نظر می‌گیرند. ممکن است در چین امروز کسانی باشند که وضع بدی داشته باشند و در مقابل کسانی بسیار متمول باشند، اما دولت متوسط جامعه را برای توزیع درآمد هدف قرار می‌دهد و به جای توزیع پول به افراد، برای آنها شرایط کار ایجاد می‌کند. حتی در بدترین شرایط از آن نگاه سوسیالیستی که عوامل تولید در اختیار دولت بود، این طرز تفکر بسیار بهتر است. بنابراین معتقدم که قوانین کشور ما هم تابعی از شرایط بوده‌اند. این قوانین از الگوی روشنفکری و سنتی که چپ بوده است، تبعیت کرده، چون راه رشد غیرسرمایه‌داری الگوی فکری اقتصادی این گروه‌ها بوده است. دانشکده‌های کشور ما از قدیم‌الایام گفتمان چپ داشته‌اند. بخش خصوصی واقعی که مدافع اقتصاد بازار باشد، به وجود نیامده است. حتی زمان شاه هم بخش خصوصی واقعی نداشتیم. بعد از افزایش درآمد نفت در دهه 50 اقتصاد ایران دولتی‌تر شد. کارخانه‌های دولتی به وجود آمدند و دولت بر بخش خصوصی هم حاکم شد. حال آنکه در کشورهای پیشرفته، آنچه پایگاه فکری را حفظ می‌کند، دانشکده‌های منسجم، گروه روشنفکری، بخش خصوصی و سپس دولت‌ها است که این پایگاه را می‌سازند، اما در ایران نگاه روشنفکری همواره چپ بوده و بخش خصوصی قوی عملا وجود نداشته است، به تبع، دولت هم از بدنه روشنفکری منتسب به چپ تغذیه کرده است.
یعنی نفوذ و قدرت «چپ»ها چنان بوده که اجازه پیشروی را به جناح اقتصاد بازار نداده؟ دقیقا خلاف این ایده را چپ‌ها دارند و داعیه می‌کنند.
برای بررسی باید به گذشته رجوع و ریشه یابی کرد. در رژیم گذشته تصمیم این بود که این سد {نفوذ چپ‌ها} شکسته شود. روشنفکرانی که در غرب تحصیلکرده بودند، به ایران برمی‌گشتند. تصمیم این بود که آنها این سد را بشکنند، اما به دلیل فشاری که سنت داشت آنها نتوانستند نفود کافی داشته باشند. اگرچه زور سیاسی می‌خواست اقتصاد را با مکانیزم رقابتی آشتی بدهد، اما پول نفت مانع می‌شد. شاید سوال شما این باشد که چرا این اتفاق نیفتاد؟ پاسخ این است، به دلیل اینکه وقتی شما می‌خواهید یک اقتصاد را market economy کنید باید ابتدا بخش خصوصی را تقویت کنید. برای این کار نیاز دارید که امکانات سرمایه‌داری را بیشتر به این سمت سوق بدهید. از اوایل دهه 50 با افزایش پول نفت، رژیم سابق اقدام به توسعه بخش خصوصی کرد. یادم است در آن زمان همان گروه نسبتا چپ روشنفکری به شدت به طرف شاه و دستگاه حکومتی حمله کردند که حکومت بخش خصوصی وابسته به خود را ایجاد کرده است، البته این درست بود. چون سابقه حکومتی مثل پهلوی در اقداماتی این چنینی خراب بود و بازار رانت خواری ایجاد می‌کرد. البته بخشی از این ایرادها هم غلط بود. آن مقاومت‌ها سبب شد که بخش خصوصی واقعی هم فرصت حضور پیدا نکند. در نتیجه اقتصاد دولتی بزرگ‌تر شد. بزرگ شدن اقتصاد دولتی، یعنی خلاف مسیر اقتصاد آزاد حرکت کردن. اگرچه شاه همراه نزدیک غرب بود و به سوی آنها تمایل داشت و با نگاه چپ کاملا مخالف بود، اما در عمل آنچه اتفاق افتاد آب به آسیاب چپ‌ها ریختن بود. یعنی اقتصاد دولتی بزرگ‌تر شد. در بازار، مکانیزم عرضه وتقاضا وجود نداشت، پول نفت یک دفعه به اقتصاد ریخته شده بود و دولت برای جلوگیری از تورم قیمت‌ها را کنترل می‌کرد.
در اقتصاد آزاد چند محور اساسی وجود دارد که یکی از آنها مکانیزم قیمت‌هاست. وقتی قیمت‌گذاری دستوری می‌شود، مکانیزم بازار شکسته می‌شود و تخصیص بهینه منابع که ما معتقدیم در اقتصاد آزاد بهتر عمل می‌کند، به دست نمی‌آید. هدف رژیم شاه این بود که ایران به WTO بپیوندد، اما حتی با ایجاد بخش خصوصی دولت ساخته، ایران باز هم به WTO نپیوست، در حالی که ترکیه در بغل گوش ما از 1964 به سازمان تجارت جهانی پیوسته است. یعنی 15 سال قبل از انقلاب و دهه1340. اما اینکه در دهه 40 چرا شاه به سازمان تجارت جهانی نپیوست، علت اصلی این ناکامی، درآمد نفت بود. چون حکومت نیازی نمی‌دید که بازارهایش را باز کند. کشورهایی به سازمان تجارت جهانی می‌پیوندند که می‌خواهند راه صادراتشان را باز کنند.
این رویه مختص به تحولات اقتصادی ایران است یا شامل همه کشورهای نفت خیز هم می‌شود؟
تقریبا شامل همه کشورهای نفت خیز می‌شود. کشورهایی که به سازمان تجارت جهانی نپیوسته‌اند، صادراتشان فقط نفت است و کالای دیگری صادر نمی‌کنند. یک کشتی نفت می‌فروشند و کالای مورد نیاز خود را از بازارهای بین‌المللی می‌خرند. درحالی که صادرات غیرنفتی در کشورهایی که نفت ندارند بهتر می‌تواند رشد کند. در یک اقتصاد رقابتی کالایی می‌تواند صادر شود که مزیت رقابتی داشته باشد. اگر یک لیوان را نتوانید با کیفیت خوب تولید کنید، نمی‌توانید آن را صادر کنید. صادرات در شرایط رقابتی امکان‌پذیر است. بنابراین باید 20 تولیدکننده لیوان به وجود بیاورید که بازار رقابتی ایجاد شود. هرگز با 2 تولیدکننده نمی‌توان به رقابت مناسب رسید و لیوان با کیفیت تولید کرد که قابل صادرات باشد. وقتی در داخل کشور هنوز این نگرش حاکم است که برای تولید 100 لیوان تنها یک واحد تولیدی اجازه کار دارد، تولید مناسب با صادرات ایجاد نمی‌شود.
گاهی یارانه‌ها هم می‌گیرند!
بله، پولی هم می‌گیرند و آن کالای بی‌کیفیت را می‌سازند. قطعا با این شیوه صادرات امکان‌پذیر نیست. صادرات وقتی انجام می‌شود که 30 تولیدکننده در فضای رقابتی برای بازار بجنگند، نه اینکه بازار را با هم تقسیم کنند. متاسفانه هنوز هم نگرش مسوولان اداره اقتصاد به این شیوه است. طبیعی است که در این شرایط بازار رقابتی شکل نمی‌گیرد و مکانیزم بازار نمی‌تواند کارآیی خود را نشان بدهد. در ایران اصلا ورشکستگی وجود ندارد، خون کثیف و تمیز در این اقتصاد می‌چرخد. در حالی که در اقتصاد بازار آزاد این خون کثیف دائما تمیز می‌شود. در ایران نظام اقتصادی متمرکز اجازه نمی‌دهد کسی ورشکست شود. شما به روزنامه رسمی نگاه کنید، ببینید هر روز چند شرکت ایجاد می‌شود. بسیاری از این شرکت‌ها براساس ترازنامه واقعی ورشکسته هستند. دلیل ورشکسته شدن آنها هم به دلیل بحران ارز نیست، دلایل دیگری دارد.
باز به گذشته برمی‌گردم؛ در رژیم گذشته سنت چپ در دانشکده‌ها نهادینه شد. اگرچه فشاری از سوی تحصیلکرده‌های خارج به نظام اقتصادی وارد می‌شد، اما چون بخش خصوصی عملا وجود نداشت و پول نفت حاکم بود، در نتیجه حکومت چندان همراه با حرکت اقتصاد آزاد نبود. همین عامل باعث شد که صنایع و اقتصاد دولتی‌تر شوند. حکومت پهلوی اقتصاد خود راmarket economy می‌نامید، درحالی که نه سنت اجازه می‌داد و نه در عمل این اتفاق افتاد. وقتی به انقلاب می‌رسیم، جریان اقتصاد دولتی پررنگ‌تر می‌شود.
اگرچه انقلاب علیه حکومت شاه صورت گرفت، اما فضایی که در ابتدای انقلاب منجر به تدوین قوانینی مثل قانون اساسی شد کاملا در فضای اقتصاد متمرکز و تفکرات راه رشد غیرسرمایه‌داری قرار داشت. شما ببینید که قانون اساسی در چه فضایی نوشته شده است؟ در فضایی که مخالف آنچه شاه انجام داده بود. در واقع طراحان قانون اساسی به دنبال تقویت این نگرش بودند که به فرودستان بیشتر توجه شود و راه‌حل آن را اقتصاد متمرکز می‌دانستند.
این تفکر در اصل 44 قانون اساسی بیشتر نمایان شد. درحالی که نهادگراها معتقدند که اگرچه که قانون اساسی موجب بسته شدن اقتصاد شد، اما آن شرایط مختص فرآیند انقلاب است و به اصطلاح یک دوره گذار محسوب می‌شود. آنها معتقدند که دولت باید نظام اداری خود را تغییر بدهد تا بخش خصوصی بتواند سهم بیشتری از بازار بگیرد. این به آن معنا است که ابتدا باید شرایط را فراهم کرد و سپس اجازه داد اقتصاد آزاد شود. نظرشما چیست؟
همه اینها را که کنار هم بگذارید، اقتصاد سوسیالیستی می‌شود! مگر اقتصاد سوسیالیستی ایده دیگری دارد؟ اگرچه طرفداران این تفکر، خود را طرفدار اقتصاد سوسیالیستی و این ایدئولوژی نمی‌دانند، اما وقتی وارد جزئیات می‌شوید، می‌بینید که با بخش خصوصی و سرمایه‌داری مخالفت می‌شود. وقتی اصل 44 قانون اساسی همه چیز را دولتی می‌داند مگر برخی بخش‌های خرد، آن هم با اولویت دادن به تعاونی‌ها، مشخص است که تفکر اصلی برای حضور بخش خصوصی مشکل دارد والا سازوکار بازار و نظام اداری در مرحله بعدی قرار می‌گیرند. در چنین اقتصادی تصور کنید همه چیز حتی تجارت خارجی که مبنای سنت دارد و از عهد شاه‌عباس در ایران تجارت وجود داشته، تحت تاثیر نظام اقتصاد دولتی قرار بگیرد، طبیعی است که اقتصاد متمرکز می‌شود. در حالی که ما به لحاظ سوق‌الجیشی در موقعیتی قرار داریم که تجارت یک امر بسیار درآمدزا برای ایران از گذشته‌های دور بوده است. اما همواره اختیار تجارت هم در دست دولت قرار داشته. رضاشاه در 1309 تجارت را دولتی کرد. وقتی تجارت دولتی می‌شد اداره اموال در اختیار دولت قرار می‌گرفت و به این ترتیب موجبات اقتصاد سوسیالیستی فراهم شد. قانون اساسی در سال 1358 تدوین شد اما بسیاری از اصول آن از جمله تجارت دولتی مربوط به 1309 و در جو اتحاد جماهیر شوروی است.
بنابراین یک نگاه کاملا چپ، در شکل‌گیری اصل 44 حاکم بوده، با این توجیه که این نوع قوانین به نفع منافع ملی است. در بندهای دیگر این قانون هم اقتصاد بسته است. اگرچه شعار جمهوری اسلامی قطع وابستگی بود، اماترمینولوژی وابستگی و عدم وابستگی مربوط به دهه 30 و 40 اروپا است. حتی بخشی نیز مربوط به قبل از جنگ جهانی دوم و پیش از شکل گیری جنبش غیر متعهدها است. آن دوره مساله جهانی شدن مطرح نبود. این تئوری حاکم بود که باید کشورها مستقل شوند تا از نفوذ کلونیالیزم خارج شوند. چون در آن زمان کلونیال‌هایی مثل انگلیس، فرانسه و آلمان اختیار بسیاری از کشورها را در دست داشتند. بنابراین فرهنگی که آن زمان شکل گرفته بود خروج از زیر قید بود.
یعنی شما معتقدید که شعار استقلال که در بخش‌های اقتصادی قانون اساسی مطرح شده بود، مرتبط با فضای پس از جنگ جهانی دوم بوده، اما چگونه است که فضای اقتصاد آزاد در بسیاری از کشورها در همان مقطع وجود داشته و این موضوع تنها مشمول ایران می‌شود؟
شعار استقلال در فرهنگ حاکم بر کشور ما سابقه طولانی دارد. باید توجه داشت که عصر کلونی‌ها دیگر وجود نداشت. حتی در کشورهایی مثل آفریقا دیگر تعادل فرانکوفون و آنگلوفون وجود نداشت. دنیا به سمت جهانی شدن می‌رفت. البته مقدمات آن از زمان برتون وودز ایجاد شده بود. در فضای بین‌المللی آن زمان، استقلال دیگر آن معنی گذشته را نداشت. در فضای انقلابی ایران نیز، موضوع خودکفایی ابتدا به صورت یک فرهنگ مطرح شد، که از دیدگاه راه رشد غیر سرمایه‌داری نشات می‌گرفت. این درحالی بود که دنیا اصطلاح خودکفایی را کنار گذاشته بود. دیگر هیچ کشوری وارد این فضا نمی‌شد، چون منفعتی نداشت.
در حالی که در ایران گروهی معتقد بودند که باید همه چیز را خودمان تولید کنیم. در مقابل کشورهای دیگر به سوی این می‌رفتند که مثلا یک تلویزیون در 100 کشورتولید شود، چون به لحاظ اقتصاد نه تنها صرف ندارد، بلکه بازارها به سوی در هم تنیده شدن، پیش می‌رفتند. در آن مقطع می‌بینیم که قانون اساسی ما بسیار پررنگ به اصل خودکفایی می‌پردازد. وقتی شعار استقلال می‌دهیم یعنی داریم اقتصاد دولتی را دولتی‌تر می‌کنیم، این مفهوم ما را در دنیا ایزوله‌تر می‌کند. در واقع قانون اساسی مانعی برای حضور بخش خصوصی ایجاد کرد و مدافعی برای اقتصاد دولتی بود.
مجموعه این عوامل سبب شد تا بعد از انقلاب وابستگی بخش خصوصی به دولت بیشتر شود. واحدهایی هم که بعد ازانقلاب دوام آورده بودند، اکثرا متصل به رانت و نوعی ترفند شده بودند تاخود را حفظ کنند . دولت‌های پس از انقلاب بالطبع دوست داشتند که پول نفت دست خودشان باشد. در کنار آن دانشکده‌ها هم که سنت چپ داشتند و در این مدت رشد بیشتری کردند. تحصیلکرده‌های خارج هم عموما رفتند. یادم است در دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی زمانی 40 عضو هیات علمی داشتیم. اگر اشتباه نکنم بس از مدت کوتاهی 4 نفر باقی ماندند. آن رگه که داشت فرهنگ نگاه به چپ را تغییر می‌داد، کنار رفت. در نتیجه بعد از انقلاب فرهنگ نگاه به چپ باز هم قوی‌تر شد. هم از نظر سیاسی و هم از لحاظ اقتصادی زیرا اموال و قیمت‌گذاری دست دولت بود.
این مقطع البته تحت تاثیر شرایط جنگ تحمیلی هم بود. شاید به همین دلیل اقتصاد بسته‌تر عمل کرد.
البته شرایط جنگ، در همه جای دنیا یکسان است و دولت‌ها لاجرم اقتصاد را دولتی‌تر می‌کنند. اما به محض فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در سال 1370 در کشور ما تغییر ایجاد شد. دنیا از سال 1991 به سوی فضای جهانی شدن رفت چون پایگاه اصلی نگاه چپ فرو ریخته بود. در این شرایط برنامه‌های توسعه کشور ما شروع شد. برنامه اول توسعه قبل از فروپاشی شوروی بود. اما از برنامه دوم این نگاه پررنگ شد.
منظور کدام نگاه است؟ نگاه به چپ یا اقتصاد آزاد؟
نگاه به اقتصاد آزاد. بعد از آنکه آقای‌هاشمی سرکار آمد، چون ایشان در اقتصاد بازار کارکرده بود، مدافع بخش خصوصی بود. تا آن زمان در جامعه نگاه مدافع به بخش خصوصی وجود نداشت. اما آقای‌هاشمی چون در اقتصاد بازار کارکرده بود، نگاهش به بازار آزاد مثبت بود. با این حال فضای اقتصاد کشور متفاوت بود. او در مسیر سختی قرار گرفت. دانشگاه‌ها مخالف بودند، فضای قانونی کشور برخلاف جهت حرکت بود و در نتیجه برنامه تعدیل اجرایی نشد. مگر جرم برنامه تعدیل چه بود؟ برنامه تعدیل یا
structural adjustment programs زمانی مطرح شد که مکزیک و آمریکای جنوبی در دهه 1960 برای اصلاحاتی که داشتند به بانک جهانی بدهکار شده بودند، در نتیجه بانک جهانی برای پرداخت وام به کشورهای متقاضی شرط گذاشت.
بانک جهانی که پول خودش نیست، پول کشورهای دیگر است. معلوم است که نمی تواند برای برنامه‌هایی که نتیجه ندارد، هزینه کند. هنگام اجرای برنامه‌های تعدیل گروهی می‌گفتند که بانک جهانی امپریالیست است؛ این نوع نگاه که بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را امپریالیست بدانیم مربوط به دوره‌ای است که کلونی و مستعمره در دنیا وجود داشت. اگرچه از نگاه سیاسی، نگاه درست بود، اما در آن مقطع که بازارهای جهانی در حال گسترش بودند، اصطلاح امپریالیست برای بانک جهانی، بسیار بی‌معنا بود. مثل این است که بگوییم ایران در افغانستان نفوذ سیاسی دارد، اگر افغان‌ها به ایران بگویند امپریالیست، آیا اشتباه گفته‌اند؟ چین الان قدرت اقتصادی است، طبیعی است که در همه جا نفوذ دارد. اقتصادش این نفوذ را ایجاد کرد.
اصلا برای اینکه نفوذ یک کشور زیاد شود، لازم است که قدرت اقتصاد بیشتر شود. این نگاه امپریالیستی که ارث نگاه سوسیالیستی است، اجازه نداد آقای‌هاشمی کار کند. آقای خاتمی که روی کار آمد، هم با مشکل در اجرای برنامه‌ها مواجه شد. وقتی همه برنامه‌های توسعه‌ای ما پراز تضاد است، چگونه می‌توان پیش رفت؟ همین برنامه سوم که بهترین برنامه به لحاظ اجرایی است، از تضاد لبریز است، چه انتظاری در صاف سازی جاده market economy است؟ برنامه‌ها اگرچه ابعاد کار را دیدند، اما در عمل دچار مشکل شدند. در نتیجه هر گوشه را که نگاه می‌کنیم پر از تضاد
است.
چگونه است که برنامه‌های ما نمی‌تواند، پاسخ مناسب در فضای اقتصادی کشور بگیرد؟ مگر نه این است که برنامه‌ها هم قانون هستند و لازم‌الاجرا؟
به نظر من، یکی از دلایلی که تکلیفمان در اقتصاد روشن نمی‌شود، پول نفت است. زیرا دولت قدرتمند به وجود می‌آورد. درهمه کشورها دولت‌ها در مقابل مردم پاسخگو هستند، چون از مردم پول می‌گیرند، اما در کشورهای نفت خیز از جمله ایران این ما هستیم که متقاضی دولتیم. پول نفت دولت را به موجودی تبدیل کرده که جامعه حریف آن نمی شود، در نتیجه یکی مثل آقای‌هاشمی می‌خواهد به زور اقتصاد را رقابتی کند و یکی مثل آقای خاتمی می‌خواهد به زور فضای سیاسی را رقابتی کند، نمی‌توانند. یکی هم مثل آقای احمدی‌نژاد هرکاری دلش می‌خواهد می‌کند و نتیجه اش این آشفتگی در اقتصاد می‌شود.
جامعه ما از لحاظ اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی رشد متوازن نکرده است. این عدم توازن در رشد در هربخشی سبب تضاد می‌شود. بنابراین اگر به سوال اول شما برگردیم، اقتصاد ایران تحت تاثیر مکاتب قرار نداشته و حتی تحت تاثیر روند تحول در دنیا نبوده است. اقتصاد سوسیالیستی که حاکم بود، نگرش سوسیالیستی در ایران وجود داشت. ضمن اینکه هیچ وقت سوسیالیست نبودیم؛ همیشه خرده فروشی و تجارت در ایران وجود داشته است و اقتصاد بازار یک لایه باریکی در اقتصاد ایران را تشکیل می‌داد. مالکیت بوده، اگرچه محترم نبوده ولی سوسیالیست کامل نبوده‌ایم.
شما اشاره کردید که هیچ گاه سوسیالیست نبوده‌ایم، اقتصاددانانی که منتسب به جریان نهادگرایی هستند، معتقدند که نزاع بین دیدگاه‌های چپ و راست در همه جای دنیا وجود دارد، اما در ایران این موضوع از سوی طرفداران اقتصاد آزاد به نوعی ضدچپ قلمداد می‌شود، آنها معتقدند که اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد راه گفت‌وگو را بسته‌اند. این گفت‌وگو لزوما باید در محافل آکادمیک شکل بگیرد. به نظر شما چرا این فضا ایجاد نشده است؟
چون اولا دانشکده‌های ما به رشد متعادل نرسیده‌اند و درثانی من اصلا نمی‌فهمم که این جریان نهادگرایی واقعا به دنبال چیست. طبیعی است که منظور از نهاد قانون است، اما مگر اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد قانون را قبول ندارند؟
موضوع قانون به تنهایی نیست، آنها معتقدند که مثلا 50 سال از دولت‌های رفاه در انگلستان می‌گذرد، اما آیا این کشور سوسیالیست شده است؟تاکید بیشتر بر نقش حمایتی دولت است تا دخالت دولت در سازوکار بازار. اما می‌بینیم که همین موضوع موجب بروز اختلاف نظر بین نهادگراها و اقتصاددانان بازار آزاد می‌شود. علت چیست؟
ما هم نمی‌گوییم بدون قانون باید اقتصاد را اداره کرد، اما در اولویت‌بندی‌ها هم نباید اول به دنبال درست کردن قوانین بود. این کار امکان‌پذیر نیست برعکس آن هم امکان‌پذیر نیست که اول اقتصاد را درست کنیم و بعد قانون مرتبط تصویب کنیم.
پس چه باید کرد؟
اقتصاد یک مجموعه از قواعد است که باید با هم حرکت کنند. برای روشن شدن پاسخ یک مثال می‌زنم؛ آمریکا که آزادترین اقتصاد دنیا را دارد، پس از بحران 2008 تقریبا همه اقتصاددان‌ها متفق‌القول شدند که علت بروز بحران، نبود نظارت کافی در موسسات مالی بوده است. نبودن نظارت کافی یعنی نداشتن مقررات کافی. فرآیندی چرخ اقتصاد آزاد را می‌چرخانده و در این میان یکسری موسسات در این فضا رشد بسیاری کرده بودند.
وقتی آپشن‌ها متنوع شد، سیاست‌گذارها آگاه نبودند که همراه با رشد این موسسات مقررات لازم را ایجاد کنند. در نتیجه بحران ایجاد شد. الان که به این نتیجه رسیده‌اند در حال شکل دادن به مقررات هستند این نیست که یک روزی می‌نشستند و فکر می‌کردند که ابزارهای مالی ایجاد می‌شود، در نتیجه از قبل مقررات لازم را تدوین می‌کردند اصلا نمی‌دانستند چه چیزی به وجود می‌آید. این حسن مکانیزم بازار است. امروز نیاز دارید که به شیوه اینترنتی پول خود را خرج کنید. این یک نیاز جدید است که نظارت خاص خود را می‌طلبد. حسن اقتصاد آزاد همین است که قوانین خود را به مرور ایجاد کند و نه اینکه از قبل همه چیز بسته شده باشد. بنابراین باز هم تاکید می‌کنم که منظور از نهادگرایی را نمی فهمم چون در آزادترین اقتصادها هم نظارت وجود دارد.
آقای دکتر، بحثی که از جانب نهادگراها مطرح می‌شود مربوط به تقسیم‌بندی‌های رایج در اقتصاد ایران است. آنها معتقدند که این شیوه تقسیم‌بندی، اقتصاد ایران را به دو گروه چپ و راست طبقه‌بندی کرده، درست نیست. بلکه باید برمبنای بازارگرایی تخیلی و واقعی این طبقه‌بندی صورت بگیرد. بازار گرایی واقعی براساس نوع نظارت دولت در اقتصاد تعبیر می‌کنند و در مقابل معتقدند که بازارگرایی تخیلی، اقتصاد بدون نظارت می‌خواهد، نظرشما چیست؟
اولا به نظرمن آزادترین اقتصاد بدون نظارت نمی‌تواند باشد، اما این نظارت بسیار حساس است، باید دید تا کجا باید نظارت کرد. یک وقت می‌خواهید برکارهای فرزندتان نظارت کنید، اما جوری نظارت می‌کنید که آن طفل در مورد مشق شبش هم نمی‌تواند تصمیم بگیرد. زمانی می‌گویید نه، نظارت من در این خلاصه می‌شود که هوای آن را داشته باشم که انحراف نداشته باشد و در تصمیم‌گیری او دخالتی نمی‌کنم. چون می‌خواهم یاد بگیرد، خودش تصمیم بگیرد. این یک مثال ساده است. شما می‌توانید بر فرزندتان نظارت کنید، اما اجازه تصمیم‌گیری را به او بدهید تا یاد بگیرد تصمیم بگیرد. در بازار هم همین طور است.
می توانید آنقدر دخالت کنید که اجازه تصمیم را بگیرید، گاهی هم می‌توانید از دور نظارت کنید که خطا نکند. ما نظارت را آنقدر باید جلو ببریم که قدرت تصمیم‌گیری از دست نرود. بازار بتواند تصمیم بگیرد و حرکت‌های سریع انجام بدهد، ضمن اینکه خطا هم نکند. این نکته بسیار ظریفی است. در زمینه‌های مختلف فرق می‌کند، در بازار مالی باید نظارت بیشتر باشد، اما مثلا در بازار فولاد نظارت نباید خیلی زیاد باشد. بنابراین میزان نظارت بستگی به این تشخیص دارد که قدرت تصمیم‌گیری را از بین نبرد.
حالا نهادگراها آنها که نگاه چپ داشتند؛ چون دنیا تغییر کرده و کسی نمی‌تواند بگوید من نگاه چپ دارم، یک بحث بینابینی را مطرح می‌کنند که نه چپ است و نه بازار آزاد. یعنی نه می‌گذارند market economy واقعی کار کند و نه خودشان با شفافیت می‌گویند منظورشان از نظارت چیست. می‌گویند باید قوانین ایجاد شود. اسم این نوع نظارت بازارگرایی تخیلی و واقعی نیست، توجیه بینابینی است.
این توجیه بینابینی تنها در ایران صورت می‌گیرد یا در کشورهای دیگرهم چنین توجیه بینابینی وجود دارد؟
در دنیا چنین رویه ای مرسوم نیست و من ندیده‌ام. در دنیا نگرش‌های متفاوت وجود دارد. مثلا نئوکینزین یا کینزین‌ها طرفداران خود را دارند. اگر هم دیدگاه بینابینی هم باشد، اسم مشخصی مثل نهادگرا ندارد. اینها فقط مربوط به ایران است.
در طبقه‌بندی‌هایی که از مکاتب و پایگاه آنها در اقتصاد ایران می‌شود، مثلا عنوان شده که دانشگاه علامه طباطبایی پایگاه نهادگرایی است...
من سال‌ها درعلامه تدریس کرده‌ام؛ گفتند علامه نهادگرا است، من آن را نمی‌فهمم. این موضوع را ژورنالیست‌ها ابداع کردند.
با این حال گروه نهادگرا وجود دارد، حتی اگر پایگاه آنها را دانشگاه علامه طباطبایی ندانیم. مدافعان این دیدگاه به صراحت از ایده‌هایشان دفاع می‌کنند.
مثلا کی؟ اسامی که مطرح است، به نظرم مدعی نهادگرایی نیستند. چون تعریف روشنی از نهادگرایی وجود ندارد. مکاتبی مثل کلاسیک، نئوکلاسیک، کینزین و نئوکینزین چارچوب تعریف شده‌ای دارد، اما اقتصاد نهادگرا چنین تعریفی ندارد. ای کاش دوستانی که خود را نهادگرا می‌دانند، تعریفی از نهادگرایی مطرح کنند تا از آنها یاد بگیریم. به هرحال از این موضوع که بگذریم، اقتصاد ایران بسیار مخلوط است. هیچ کجای دنیا رقابت کامل نیست، به همین دلیل هم هست که کشورها را به لحاظ رقابت‌پذیری طبقه‌بندی
می‌کنند.
سنگاپور را می‌گویند بیشترین رقابت‌پذیری را دارد، در مقابل اسپانیا در رده 30 دنیا قرار دارد. داخل همان اقتصاد رقابتی که بروید، ممکن است یک بازارش بیشتر از بازارهای دیگر رقابت‌پذیر باشد. نمی‌توان این موضوع را وسیله قرار داد که اقتصاد آزاد نیست.
در آمریکا که بیشترین مدعی اقتصاد آزاد است، حتی در صنعت خودرو دولت دخالت می‌کند. در wto که جنگ بر سر تعرفه‌هابالا می‌گیرد، ناگهان آمریکا تعرفه‌هایش را بالا می‌برد؛ زیرا آنچه شالوده یک اقتصاد راتعیین می‌کند، قیمت‌ها است. قیمت‌ها در اقتصاد عموما براساس مکانیزم عرضه و تقاضا تعیین می‌شوند. اگر قیمت را بازار تعیین می‌کند، اصول این اقتصاد براساس اقتصاد بازار است. اگر با این دید اقتصادمان را بررسی کنیم، در سه دهه گذشته اقتصاد ما براساس اقتصاد بازار حرکت نکرده است.
شاید در خیلی بازارها مثل بازار گوجه فرنگی، قیمت براساس مکانیزم بازار باشد؛ اما در سایر بازارها این امر نسبی می‌شود. چند درصد از سبد کالایی مصرف‌کننده‌ها براساس مکانیزم بازار است ؟چند درصد دولت دخالت می‌کند؟ بحث من این است که اصولا گرایش به قیمت‌گذاری در ایران شدید بوده و هنوز ادامه
دارد.
آقای دکتر، شما مثال بازار گوجه فرنگی را زدید، برخی مواقع اختلاف دیدگاه در مورد برخی مسائل اقتصاد مثل نرخ سود بانکی و تورم چنان چالش برانگیز می‌شود که تصمیم‌گیری را در سطح کلان با مشکل مواجه می‌کند. درحالی که این مسائل در دنیا حل شده است و امروز برای بدیهیاتی مثل رابطه نرخ سودبانکی و تورم تشکیک نمی‌شود. به نطر شما علت چیست؟ آیا تفکرات در چپ و راست مانده است؟
علم اقتصاد متعلق به ایران نیست. کسانی که در خارج این علم را تحصیل کرده اند، بین بدیهیات گیر نکرده‌اند.
یعنی مشکل از محیط‌های علمی دانشگاه‌ها است؟
بله، اغلب کسانی که در داخل تحصیل کرده اند، نگرش متناقض دارند. تجربه زندگی کردن درآن اقتصادها راندارند. اصلا نمی‌توان از دور شرایط اقتصادی را تحلیل کرد. جریان اقتصاد آزاد، مثل جریان آن فیل است که هر کس از ظن خود آن را تصویر می‌کند. بنابراین ضعف اطلاعات به طور کلی و ضعف دانش به طور اخص عامل اصلی این چالش‌ها است.
بستن دانشگاه‌ها به روی تحصیل کرده‌های خارج، واقعا جفای بزرگی به دانشجویان است. نسل بعدی با این رویه بسیار ضعیف جلو می‌رود. افکار عجیب و غریبی بین آنها شکل می‌گیرد. درمورد نرخ بهره، چون ما در اصول معتقد به مکانیزم بازار هستیم و معتقدیم کارآیی آن بیشتر است و موجب توسعه صادرات، ایجاد اشتغال و رفاه می‌شود، برای اقتصاد بهتر است.
همان طور که آمریکای جنوبی، چین و هند هم پس از سال‌ها تجربه چپ در این مسیر حرکت کردند و امروز وضعیت اقتصادی آنها به مراتب از ما بهتر است. ما که به نظام اقتصاد آزاد اعتقاد داریم، طبیعی است که صد درصد آن را نمی‌توان در ایران پیاده کرد؛ اما یک اصولی دارد که در همه جا پاسخ یکسان دارد. اصولی مثل اجماع واشنگتنی که 10 اصل دارد و لازمه اقتصاد آزاد است ولی طبیعی است که یکباره پیاده نمی‌شوند.
فکر می‌کنید اجماع واشنگتنی تابع شرایط اقتصاد ایران می‌شود؟
این اصول همه جا یک پاسخ را می‌دهد. 10 اصل اساسی دارد که اولین آن، نرخ بهره است. نرخ بهره باید در بازار تعیین شده و نرخ بهره واقعی نباید منفی باشد. این یک اصل است، همان‌طور که نرخ ارز هم باید در بازار تعیین شود. اصل دیگر هم می‌گوید کسری بودجه نباید باشد و سایر موارد.
این 10 اصل مکانیزم بازار را شکل می‌دهد. در دانشکده‌های اقتصاد ایران تناقض‌های بسیاری در این رابطه وجود دارد؛ در حالی که در دانشکده‌های غرب اصل یکی است، تنها در زمینه اجرا ممکن است اختلاف نظر به وجود بیاید. استادی سرکلاس نمی‌گوید که نرخ بهره را باید دولت تعیین کند و سرکلاس دیگر، استادی دیگر بگوید نرخ بهره را باید بازار تعیین کند. چنین تناقضی را در آن دیار نمی‌‌بینید.
ریشه اختلاف نظر مسوولان در پیاده کردن این اصول را باید در دانشگاه‌ها جست‌وجو کرد؟
بله، متاسفانه دانشگاه‌ها محیط آکادمیک ما پر از تناقض است. طبیعی است که مشکل ایجاد می‌کند. مادامی که می‌گویند روشنفکر یعنی چپ، باید انتظار این محیط پرچالش را داشت. اکنون یک فشار بین‌المللی شدید روی اقتصاد ماقرار دارد که ما مجبوریم به سمت اقتصاد بازار حرکت کنیم حتی اگر دوست نداشته باشیم. آن فشار همه کشورها را به سمت اقتصاد جهانی و پیوستن به سازمان تجارت جهانی سوق می‌دهد. همه تشنه صادرات هستند. اگر بازارمان این را اجازه ندهد، راه اقتصادمان را به روی قاچاق باز می‌کند. امروز بنا به ادعای مسوولان حداقل 20 میلیارد دلار قاچاق کالا داریم، یعنی یک سوم واردات کشور ما را قاچاق تشکیل می‌دهد. وقتی نتوانید اقتصاد را رقابتی کنید، قاچاق قطعا اقتصاد را می‌بلعد. از سویی مرزهای کشور بسیار بزرگ و غیر قابل کنترل است. تنها راه جلوگیری از این وضعیت رقابتی کردن بازار است.
با شرایط تحریم طبیعی است که کارآیی اقتصاد هم پایین‌تر می‌آید. اگر این وضع ادامه یابد تا دو سال دیگر بقیه تولیدات ما از بین می‌رود؛ چون کیفیت پایین است: در نتیجه برای خریدار مهم نیست که کالا به صورت قاچاق وارد شده یا رسمی.
مصرف‌کننده به دنبال کیفیت بهتر و ارزان‌تر است. تا قبل از فروپاشی شوروی مرز شمال را بسته بود و چیزی برای مبادله نداشتیم. در غرب صدام مرزها را بسته بود. افغانستان بسته بود. تنها جنوب باز بود؛ اما امروز همه این مرزها باز است. آنها منتظرند که کالا به ایران وارد کنند؛ چون می‌خواهند اقتصادشان گردش داشته باشد. طبیعی است که همه می‌خواهند اقتصاد ما زمین بخورد.