موج تغییر مدیران به دنبال قانون منع به کارگیری بازنشستگان که راه افتاد، شمار زیادی از افراد را که بعضا دهه‌ها در رئوس سیاست‌گذاری ایران حضور داشتند با خود به ساحل آورد. فارغ از اینکه در نهایت این اتفاق چه اثری بر کلیت وضعیت ایران خواهد گذاشت، خروجی این بود که می‌توان با برخی از این چهره‌ها در فضایی به دور از مسئولیت‌های اجرایی که داشته‌اند و در منظر یک کارشناس پای صحبت نشست؛ اشخاصی که گاها از ابتدای شکل‌گیری انقلاب اسلامی در مسئولیت‌های اجرایی حضور داشتند و به خوبی می‌توان در هر موضوع خاص یک تاریخ شفاهی جمع و جور را با صحبت هایشان ساخت. یکی از این افراد مهدی کرباسیان است. مهدی کرباسیان فارغ‌التحصیل دکتری مدیریت از دانشگاه پیسلی اسکاتلند است که طی دهه‌های اخیر از معاونت وزارت حمل و نقل در دوران جنگ تا عضویت در هیات مدیره شرکت ملی نفت و ریاست گمرک و ریاست هیات عامل ایمیدرو، در حوزه‌های مختلف اقتصادی و صنعتی ایران حضور داشته است. شاید به همین دلیل باشد که به کمک دیدگاه و تحلیل او می‌توان تکه‌ای از پازل تصویر بزرگ اقتصاد ایران و موقعیت فعلی آن را بهتر ترسیم کرد. این شما و این گفت و گو با مهدی کرباسیان که صبح یک روز برفی در تهران انجام شد.
* آقای دکتر کرباسیان شما سال‌ها در بخش‌های مختلف اقتصاد ایران در سطوح سیاست‌گذاری فعال بودید. اول از همه به طور کلی سیاست‌گذار در ایران چه اولویتی دارد؟ آیا این فرضیه که سیاست‌گذار ایرانی تماما در فکر و اندیشه راضی نگه داشتن افکار عمومی است صحیح است؟
برای پاسخ به این پرسش باید کمی ریشه‌ای تر صحبت کنیم. این به ساختار حکومتی و ساختار اقتصادی ایران برمی‌گردد. اول از همه باید بپذیریم که در حکومت مذهبی، حامی اصلی مردم هستند و جمهوری اسلامی ایران هم به دلیل استقلال سیاسی به قدرت خارجی وابستگی ندارد، وقتی مردم حامی اصلی هستند پوپولیسم، مردم‌گرایی و تصمیماتی که بتواند مصالح مردم را بعضا در کوتاه مدت در نظر بگیرد در تصمیم گیری مسئولان اجرایی وجود دارد. از طرف دیگر دچار بودن ایران به تحریم به این وضعیت دامن زده و باعث شده مسئولان نتوانند برنامه بلند مدت پیش‌بینی کنند. عامل بعدی نیز ساختار اقتصادی متمرکز ایران است که در آن نقش بخش خصوصی و مردم در نظام تصمیم‌گیری اقتصادی کمرنگ است. مجموعه این عوامل موجب می‌شود دولت و مجلس که دو ارگان اصلی تصمیم‌گیری هستند در همه دوران، برنامه‌های بلندمدت و با ثبات کم‌تری دارند و بخش خصوصی کمتر طرف مشورت قرار می‌گیرد. تصمیم‌های خلق‌الساعه، غیرکارشناسی و احساسی هم محصول همین وضعیت هستند. با در نظر داشتن چنین تصویر پس‌زمینه‌ای، در پاسخ به پرسش شما باید گفت هیچ دولت و حکومتی نمی‌تواند خلاف نظر مردم حرکت کند. دولت‌ها علاقمند هستند مردم راضی باشند. برای تصمیم‌گیری ولی بعضا وقتی بخش خصوصی قوی وجود ندارد و دولت‌ها می‌خواهند مردم راضی باشند تصمیمات کوتاه مدت می‌گیرند.
* شما در صحبت‌هایتان بارها نقش‌آفرینی یک بازیگر در عرصه اقتصاد ایران را مورد نقد قرار دادید و آن هم خصولتی‌ها هستند. این اقتصاد متمرکز از یک طرف و حضور خصولتی‌ها از طرف دیگر از کجا شروع شده و آیا باید خصولتی‌ها را مانع توسعه و مانع رشد بخش خصوصی دانست؟
وقتی می‌خواهیم به اینکه اقتصاد ایران اکنون چه مقدار در دست خصولتی‌ها است بپردازیم اول باید این را به یاد بیاوریم که قبل از پیروزی انقلاب و در دوره پهلوی دوم هم اقتصاد ایران آزاد نبوده و تصمیم‌گیری‌های دولت بر تصمیمات اقتصادی موثر بوده است. در واقع می‌توان اقتصاد ایران در آن دوران را نیمه‌سوسیالیستی نامید. اما درباره آنچه که بعد از انقلاب اتفاق افتاد جنگ نقشی کلیدی در متمرکزتر شدن اقتصاد بازی کرد. در واقع بعد از پیروزی انقلاب جنگ عاملی شد که دولت برای حفظ نظام و مملکت مجبور به پیاده کردن اقتصاد دولتی و متمرکز شود.
* یک مسئول اجرایی در زمان جنگ به چه چیزهایی می‌اندیشید؟ آیا آن موقع به اینکه متمرکز شدن اقتصاد و حضور دولت در تمام ارکان ممکن است افقی مناسب نداشته باشد اندیشیده شده بود؟
یک مثال می‌زنم. من بین سال‌های ۶۰ تا ۶۴ معاون حمل و نقل وزارت راه بودم. در آن زمان هدف من طبق تاکید نخست‌وزیر و اولویت اصلی کشور، پشتیبانی جبهه جنگ و رساندن کالای اساسی به مردم بود. در آن زمان در مقطعی کالای اساسی مردم به ایلام نمی‌رسید. ما ۳ هزار کامیون سفارش دادیم و بعد از طریق راننده‌ها توزیع انجام می‌شد، در ادامه با چالش‌هایی روبرو می‌شدیم مثلا با محدودیت راننده‌هایی روبرو بودیم که تصدیق پایه ۱ داشته باشند. ما باید با پلیس راهنمایی رانندگی هماهنگ می‌کردیم که این وضعیت تغییر کند. این هدفی بود که ما برایش استراتژی گذاشتیم. شاید در حالت عادی بهینه این بود که ما این را به شرکت‌های حمل و نقل می‌سپردیم ممکن است همین حالا هم کسی این کار را نقد کند ولی در آن زمان ماجرا متفاوت بود. اتفاق‌هایی از این دست در سطح ریز و درشت اقتصاد ایران را به سمت یک اقتصاد متمرکز سوق داد. قبل از آن هم مصادره‌ها و ملی کردن صنایع اتفاق افتاده بود و شرکت‌های بزرگ همه دولتی شده بودند. در سال‌های جنگ رکود هم بر اقتصاد ایران سایه افکند تا بخش خصوصی از قبل هم ضعیف‌تر شود. من از تصمیم‌هایی که در آن زمان گرفته شد دفاع می‌کنم. اما این وضعیت بنیان بدی هم برای ایران ایجاد کرد.
* در مورد شکل‌گیری مواردی همچون شستا، مسیری که از ابتدا دیده شده بود همین راهی بود که حالا طی می‌شود؟ چرا شما از فعالیت خصولتی‌ها در اقتصاد ایران ابراز نگرانی می‌کنید؟
دولت‌ها در ایران همواره ۳ درصد از حق بیمه‌شدگان را به عنوان مشارکت در بیمه‌های اجتماعی پرداخت می‌کنند. در سال‌های جنگ ولی به خاطر اینکه دولت در تنگنا بود این حق را به سازمان تامین اجتماعی پرداخت نکرده بود. نتیجه این شد که اوایل دهه هفتاد من در کنار افرادی دیگر شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی را تاسیس کردیم و آن موقع قرار شد با کمک مرحوم هاشمی رفسنجانی، سازمان تامین اجتماعی در ازای طلب خود از دولت، اموال دریافت کند. سیاست ما در آن موقع این بود که اموال را بگیریم و مقداری را نگهداری کنیم و بنگاه‌داری نکنیم. اما واقعیت کشور این بود که سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی به سمت بنگاه‌داری رفت. در سال‌های ۷۴-۷۵ ما دنبال خارج شدن از بنگاه‌داری بودیم ولی چون بخش خصوصی قدرتمند نبود که این واحدها را بگیرد، بنگاه‌داری شستا ادامه پیدا کرد. این اتفاق دو جنبه‌ی خوب و بد داشت، قسمت خوب اینکه جاهای دیگری مثل صندوق بازنشستگی کشوری از همین مدل استفاده کردند و به جای طلب از دولت اموال گرفتند بدی ماجرا هم این بود که بنگاه‌داری زیر دهن نهادها مزه کرد؛ چیزی که امروز با انواع و اقسام آن روبرو هستیم.
* آسیب بنگاه‌داری نهادها برای اقتصاد چیست؟
در ادامه روندی که از آن صحبت کردم، نهادهای نظامی و نهادهای حکومتی هم کم کم وارد این ماجرا شدند و اکنون می‌توانیم بگوییم اقتصاد ایران یا در اختیار صندوق‌های بازنشتگی یا نهادها یا بانک‌ها است. به زبان دیگر اقتصاد اصلی در اختیار گروه‌ها، نهادها یا افرادی است که پاسخگو نیستند. بگذارید برای شما این موضوع را تشریح کنم؛ کارایی بخش دولتی به دلیل بروکراسی در تمام دنیا پایین است. اما سلامت این بخش به دلیل سیستم نظارت درونی تا سیستم‌های نظارتی بیرونی بالا است و در آن تخلف کمتر اتفاق می‌افتد. در بخش خصوصی چون منافع فرد تعیین کننده است دلیلی ندارد فرد سر خودش را کلاه بگذارد در نتیجه تلاش برای سودآوری می‌کند و موجب توسعه می‌شود. خصولتی‌ها ولی این دو امتیاز را ندارند. شرکت‌های وابسته به نهادها مثلا می‌گویند ما بازرس قانونی و حسابرس داریم. من خودم یک حسابرس هستم ومی‌دانم میزان رسیدگی حسابرس بر اساس استانداردهای حسابرسی است. حسابرس و بازرسی که آن‌ها از آن صحبت می‌کنند منافع ملی و شاخص‌هایی مانند این را بررسی نمی‌کند. مسئله دیگر خصولتی‌ها، شیوه انتخاب مدیران است؛ مدیرانی که در این شرکت‌ها قرار می‌گیرند نه مدیران خصوصی که منافع می‌بینند هستند نه دولتی که باید تا آخر عمر مدیر پاسخگو باشند. نه در همه موارد اما در اکثر اوقات مدیرانی که در بنگاه‌های خصولتی به کار گرفته می‌شوند بر اساس رابطه، سفارش و پارتی بازی انتخاب می‌شوند. این وضعیت باعث می‌شود خصولتی‌ها که به جریان قدرت سیاسی وابستگی دارند در حالی که کارایی خودشان کاهش پیدا می‌کند اقدام‌هایی نیز انجام بدهند که بعضا خلاف سیاست دولت یا حتی مصالح ملی است.
* شما بر این باور هستید که به نوعی قوی نبودن بخش خصوصی، میدان را برای پررنگ شدن بنگاه‌داری نهادها باز کرده است. اما چه نوع سیاست‌گذاری می‌تواند کمک بکند بخش خصوصی پررنگ‌تری در ایران شکل بگیرد؟
در اینجا باید به یک عامل که از نظر من ایراد اصلی است پرداخت. ترکیب تولید در ایران بر محور جایگزینی واردات قرار دارد نه صادرات؛ در نتیجه این تفکر، تولیدات معمولا برای مصرف داخلی ساخته شده و بر خلاف منافع مصرف‌کننده است. این تفکر حاکم بر اقتصاد ۴۰ ساله است. در اینجا اما به عنوان یک نمونه خوب، بنای اقتصاد ترکیه بر تولید برای بازار صادراتی با اولویت مصرف داخلی گذاشته شد که نتیجه بسیار مطلوبی به دنبال داشت. مورد دیگر چین است، سیاست‌گذاران در چین وقتی سال ۲۰۱۵ با کاهش تولید ناخالص داخلی روبرو شدند تصمیم گرفتند به صادرکننده یارانه بدهند. این باعث برگشت نرخ رشد این کشور شد.
باید این را دانست که صادرات خیلی ظریف است یعنی یک صادرکننده ممکن است چند سال تلاش کند که بازار به دست بیاورد اما به محض شروع با یک بخشنامه یا دستورالعمل به خاطر اینکه مثلا کشور نیاز داخلی داشته صادرکننده متضرر می‌شود. در قانون ولی پیش‌بینی شود که صادرات نباید دچار خدشه شود.
* به نظر شما سیاست‌گذاران در دو موردی که به آن‌ها اشاره کردید چطور توانستد افکار عمومی را برای اینکه در کشورشان منابع را به حمایت از صادرات اختصاص دهد آماده کنند؟ آیا بدون حمایت مردم این اتفاق میافتاد؟
برایتان یک خاطره تعریف می‌کنم. بعد از انقلاب عملا خرمشهر از چرخه واردات بیرون رفته بود و ما به مشکل برخورد کرده بودیم. برای حل این مشکل، بعضا کالاهای اروپا را از ترکیه وارد می‌کردیم. در همین راستا من سال ۱۳۶۱ به عنوان معاون حمل و نقل وزارت راه و شهرسازی به ترکیه رفتم. در آن زمان تورگوت اوزال نخست‌وزیر ترکیه شده بود و صادرات را محور اصلی تولید قرار داده بود. دقیقا روزی که من برای جلسه به دفتر نخست‌وزیری ترکیه می‌رفتم، کشاورزان و باغداران این کشور جلوی نخست‌وزیری تجمع کرده و کالاهایشان را به اعتراض آنجا خالی کرده بودند که زیر آفتاب مانده بود و بوی گند گرفته بود. در جواب اعتراض آن‌ها اوزال در سخنرانی می‌گفت «ما اینجا حق نداریم برای اینکه تولید داخلی را حمایت کنیم به مردم لطمه بزنیم. شما باید آنقدر تولیدتان خوب باشد که بتوانید صادر کنید»، این طور بود تولیدکننده ترکیه یاد گرفت باید برای صادرات کار کند. من این طوری که طی سال‌ها فعالیت در ایران به نتیجه رسیدم مردم ایران آگاه‌تر از خیلی از نقاط هستند چون با جنگ و مقاومت و سیاست رشد کرده‌اند اما مشکلی که هست صادقانه صحبت کردن با مردم است. باید به مردم گفته شود که در کجا لنگ هستیم. مثلا در همین ماجرای بنزین، به نظر من اگر با مردم مذاکره می‌شد قطعا مردم می‌پذیرفتند قیمت باید اصلاح شود. اما وقتی قیمت بنزین یک شبه تغییر می‌کند مردم حس می‌کنند به آن‌ها اهانت شده است. مقصر اصلی این ماجرا البته مجلس بود. در دولت یازدهم و دوازدهم دولت بارها پیشنهاد اصلاح نرخ انرژی را مطرح کرد، مجلس ولی یک به این دلیل که بیش از حد سیاسی است و دو به این دلیل که بعضا منافع ملی را ندیده است، توپ را به زمین دولت بازگرداند. دولت هم برای حفظ میز و دوری از تنش، هیچ تصمیمی نگرفت یا تصمیم به جا و قوی نگرفت. در کنار اینها در حالی که در دل ملت هم نسبت به اجرایی شدن وعده‌های دولت بدبینی ایجاد شده، صدا و سیما هم همراه دولت و حکومت حرکت نمی‌کند. در همراه کردن افکار عمومی، رسانه نقش مهمی بازی می‌کند، همین ایجاب می‌کند در صدا و سیما نخبگان و افرادی که دانا و آگاه هستند حاکم بشوند که صلاحیت این کار را داشته باشند. در حال حاضر اما متاسفانه نه در مورد همه رئوس این سازمان، اما تعداد زیادی افراد در آنجا هستند که صلاحیت این کار را ندارند اما در صدر تصمیم‌گیری‌ها قرار دارند. این اتفاق کمتر از جریان‌های رسانه‌ای بیرونی به ایران صدمه نمی‌زند.
* به نظر شما بخش خصوصی ایران خود برای اینکه بتوان به همچین فضایی نزدیک شد چه می‌تواند بکند؟
به نظر من بخش خصوصی یکی از بهترین کارهایی که می‌تواند بکند این است که اتحادیه‌ها و اتاق‌های بازرگانی را در قالب پیشنهاد فعال‌تر کند. این پیشنهادها به مجلس و دولت منتقل شود و پیگیری شوند و برای اجرایی شدنشان اصرار شود . این قالب به جای گلایه بهتر است حالت پیشنهاد داشته باشد. اتحادیه‌ها باید رابطه با سیاست‌گذاران را نزدیک تر کنند و از طرفی هم مشکلات واقعی دولت را بپذیریند تفاهم می‌تواند موجب تامین شدن میزان زیادی از نظرات بخش خصوصی بشود.
* شما چه افقی را پیش روی اقتصاد ایران در سال ۹۹ می‌بینید؟
به نظر می‌آید با توجه به اینکه از یک طرف در ایالات متحده تا نوامبر سال آینده و انتخابات ریاست جمهوری این کشور فضا هیجانی است، از طرف دیگر در کشور ما انتخابات مجلس شورای اسلامی در پیش است و بعد هم سال ۱۴۰۰ و انتخابات ریاست جمهوری، در سال ۹۹ اقتصاد هیجانی‌تر از سال ۹۸ خواهد بود. اما به نظر من اگر دولت فرمان را به بخش خصوصی بدهد و بیشتر در نقش حمایت ظاهر شود ایران از این پیچ سخت هم بهتر می‌گذرد.