میزگرد راهبرد توسعه صادرات با کشورهای همسایه

حمید حسینی : سازمان توسعه و تجارت کاری مطالعاتی انجام داده است و بر مبنای آن کشورهای منطقه واردکننده مبلغی معادل حدود هزار و ۱۶۰ میلیارد دلار کالا هستند، که از این مقدار حدود ۸۰۰ میلیارد آن فقط برای چهار کشور روسیه، عربستان، امارات و ترکیه است و حدود ۱۵۰ میلیارد آن هم متعلق به عراق، پاکستان، افغانستان و بقیه آن هم برای کشورهای آسیای میانه است . این سازمان مدعی است که ۱۶۰ میلیارد دلار از این میزان واردات کالا به منطقه توسط ایران قابل تامین خواهد بود . در واقع رقمی از این در شرایط کنونی صادر می شود و مابقی با سرمایه‌گذاری قابل انجام خواهد بود . این ادعا ادعای بزرگ است، هرکس که این مطالعه را بشنود علاقمند می‌شود که چه دیپلماسی باید به خرج داد که بتوانیم از این ظرفیت‌ها استفاده نماییم . اینجانب در این بحث ها معمولا برای چند عامل اهمیت قائل می‌شوم و باید ما تکلیف دیپلماسی خود را روشن کنیم و اینکه بالاخره متولی دیپلماسی اقتصادی ما در کشور کیست ؟ سازمان توسعه تجارت و یا وزارت خارجه است و آیا قرار است وزارت بازرگانی شکل بگیرد یا دستگاه‌ها و کسان دیگری متولی دیپلماسی اقتصادی و دیپلماسی خارج از کشور هستند . اما متاسفانه در سیاست خارجی به این علت که نتوانستیم سیاستی منسجم داشته باشیم و آن را پرونده پرونده کردیم و هر جایی از آن را دست نهادی داده‌ایم، سیاست خارجی و دیپلماسی اقتصادی مان را به معنای مشخص و هدفمند نداریم و در وهله دوم نیز به خاطر مسائل امنیتی و سیاسی که در منطقه وجود دارد بار اصلی روابط را به میدان دادیم و ما مجبوریم که با توجه به شرایط جدید منطقه تعادلی بین میدان و دیپلماسی ایجاد نماییم . این تعادل باید به گونه‌ای باشد که ویترینی بر علیه ما نباشد و ما بتوانیم از ابزار دیپلماسی استفاده کنیم و کلیه سیاست های صادراتی خود را با استفاده از میدان نخواهیم حل نماییم . موضوع بعدی، موضوع نیروهای انسانی است . کشوری که کار صادراتی می‌خواهد انجام دهد شبکه تجاری می خواهد و با سیاست‌های حمایتی افراطی از تولید و تولیدکننده، شبکه تجاری کشور از بین خواهد رفت . کشور ما به معنای واقعی تاجر ندارد، تاجری که حرفه‌ای بوده و مسلط به زبان خارجی باشد و برایش مهم باشد که کالا را در بازار هدف جا بیندازد . این باعث شده که ما مزیت تجارت و ظرفیت نیروی انسانی چندانی نداشته باشیم، لذا اصول تجارت را نمی دانیم و در بحث های بازرگانی و صادراتی و بین الملل نیز آموزش چندانی نداده‌ایم . بحث زیرساخت‌ها چه در زیرساخت های قوانین و مقررات و یا ارتباط با کشورهای همسایه نیز ضعف عمده داریم، زیرساخت‌های کافی نداریم و متناسب با اهدافی که داریم موجود نیست . مسئله سومی که برای ما مهم است این است که از ظرفیت دیپلماسی عمومی حداقل استفاده را می کنیم، باید بتوانیم در همه کشورها حداقل در کشورهای حوزه فرات از ارتباطات فرهنگی مشترک مذهبی استفاده نماییم و در حوزه قفقاز و آسیای میانه می توانم ظرفیت ایرانی بودن و فرهنگ ایرانی استفاده نماییم، ولی به نظر می‌آید ما هیچ اهمیتی در روابط برای دیپلماسی عمومی قائل نیستیم و اکتفا کردیم به مدیران و در حد بسیار کمی هم به دیپلماسی سیاسی . موضوع چهارم موضوع پتانسیل و ظرفیت صادراتی است و معتقدم که ما ظرفیت صادراتی داریم، یعنی امروز و در همین شرایط فعلی ظرفیت صادراتی کشور ما دو برابر ظرفیت فعلی است و در بسیاری از صنایع اگر بررسی شود مشاهده می شود که بسیاری از کالاهای ما امکان حضور در بازارهای هدف را دارند ولی نتوانسته ایم این ظرفیت‌ها را از بالقوه به بالفعل تبدیل نماییم . اگرچه امسال نسبت به سال گذشته وضعیت بهتری داریم . یکی از بزرگترین پتانسیل‌های ما پتانسیل فنی مهندسی است و مباحث امور خدماتی مثل خدمات پزشکی، صنعتی را می‌توانیم در کشورهای همسایه ایجاد نماییم . سه عامل پتانسیلی کشور ما دارد که در صورت استفاده مناسب می تواند به توسعه صادرات با کشورهای همسایه بینجامد : ایران را لنگر ثبات خاورمیانه می‌دانند اما به خاطر موقعیت ویژه ای که در خاورمیانه داریم از دیدگاه غربی ها، متعادل ترین کشور منطقه از نظر فرهنگی و مردمی و شرق و غرب بودن هستیم، اگر ایران بی ثبات شود احتمالا بسیاری از کشورهای منطقه دچار بی‌ثباتی خواهد شد و اروپا به شدت از این موضوع وحشت دارد . دومین موقعیت ظرفیت نیروی انسانی ایران است که توامندی بازسازی منطقه را دارد . سومین امتیاز کشور ما از نظر ترانزیت است که از نظر موقعیت سوق‌الجیشی مزیت‌هایی دارد ما اگر این سه مورد را درست تبیین کرده و از آن استفاده نماییم، به نظر رسیدن به رقم های بالای ۱۰۰ میلیارد دلار صادرات، کار دشواری نخواهد بود .

صباح زنگنه : در جغرافیای سیاسی و سیاست اقتصادی یا اقتصاد سیاسی یکسری عوامل را باید فراهم کنیم تا بتوانیم در آن جایگاه مناسب خودمان مستقر شویم . آن چیزی که به عنوان تجارت در منطقه داریم در واقع در طبقه بندی حداقلی است و اگر مبادلاتی نیز می شود علت آن عمده مبادلات به دلیل جایگاه مرزهای طولانی خودمان با کشورهای همسایه است . هر کشوری که مرز طولانی تری با ما دارد و تراکم جمعیتی در مرزها بیشتر باشد، در آنجا تجارت ما بیشتر است و این نه همت دولت است و نه حتی تحریم‌ها هم نتوانسته است ما را از این تجارت محروم کند . در مرز ایران و عراق تراکم جمعیت در دو طرف مرز آنقدر زیاد است که به راحتی کالا صادر می‌شود و خریدارش نیز به سرعت پیدا می‌شود، مرز بعدی افغانستان است این مرز نیز از مرزهای طولانی است که از این مزیت باید بتوانیم حداکثر استفاده را ببریم . قرابت نژادی، فرهنگی و حتی دینی و مذهبی هم به این وضعیت صادراتی کمک خواهد کرد . اما برای تقویت تجارت و صادرات نیاز داریم که فهم معادلات بین‌المللی حاکم بر منطقه را هم داشته باشیم . اکثر کشورهای منطقه زیر چتر قدرتهای بزرگ به سر می‌برند و از دستورالعملهای این قدرت های بزرگ اطاعت می کنند و لذا امکان آن که ما بتوانیم یک جهش در صادرات داشته باشیم نیست مگر اینکه این روابط را عادی سازی کنیم . عراق تا مدتی می توانست حرکت های خارج از اراده قدرت های بزرگ را داشته باشد . عربستان یک نمونه شاخص می باشد، عربستان در سال های گذشته سعی نموده ارتباطات بین المللی خود را کمی متنوع‌تر بکند و به جای اتکای محض به آمریکا و انگلیس، با چین و مقداری نیز با روسیه همکاری ایجاد کرده و امتیازاتی هم کسب کرده است . بنابراین تنظیم روابط منطقه‌ای و جهانی نیاز به بازنگری جدی دارد و در پارادایم جدیدی که در آن قرار داریم و شبکه‌هایی که آقای دکتر حسینی اشاره کردند که بتوانیم کارکرد بهتری داشته باشیم در بُعد هویتی نیز باید دقت بیشتری داشته باشیم چرا که هویت مان را نمی‌توانیم عوض کنیم اما رفتارمان را میتوانیم به نحوی تنظیم کنیم که ابعاد سنت این هویت مانع ارتباط ما نباشد .

در خصوص بندر چابهار امریکایی‌ها به هندی ها اجازه مراوده با این بندر دادند و چابهار به عنوان یک منطقه استراتژیک نیاز به تزریق سرمایه زیاد و تکنولوژی داشته و تنظیم شبکه هایی از رفت و آمد های صادراتی از این منطقه و تا سرمایه‌گذاری بالایی صورت نگیرد چابهار به عنوان یک بندر یتیم باقی خواهد ماند . هندی‌ها نیز بسیار محافظه کارند و نیاز به آن داریم این شبکه را بین روسیه، آسیای میانه، افغانستان، عمان و بعد هندوستان به گونه‌ای تنظیم کنیم که این کشور ناگزیر باشد که از این مسیر استفاده نماید . باید مزیت هایی را برای این بندر تعریف کنیم و این ارتباط را ارگانیک و منسجم نماییم . افغاستان نیز ظرفیت فوق‌العاده‌ای در بخش های صادرات فنی مهندسی داشته و عظیم ترین پروژه ها در این کشور در حال انجام است . مذاکرات زیادی با این کشور صورت گرفت و دو طرف مصمم هستند که سرمایه گذاریهای متقابل صورت بگیرد . این اقدامات به سرمایه گذاری امنیت داده و طرف مقابل را برای همکاری بیشتر جلب می نماید . از این نوع روش ها و رویه ها باید بتوانیم در کشورهای دیگر نیز استفاده کنیم . ما در عراق و پروژه های مهم آن به دلیل حضور آمریکا و شرکت‌های بزرگ نفتی آن موفقیت چندانی نداشتیم، به جز چند پروژه نیروگاه برق که آن هم با کلی تاخیر و سختی انتقال پول انجام گرفت . در صادرات کالا به عراق، شکایت اصلی بازرگانان عراقی از وجود رقیب قدرتمندی به نام ترکیه است که در بازار عراق بسیار مسلط است، از طرف دیگر در بعضی موارد از استاندارد کالاهای ایرانی گله مند نیز بودند . با کشورهای جمهوری اعم از ترکمنستان، تاجیکستان، ازبکستان و آذربایجان نیز موفقیت چندانی کسب نکردیم، یکی از دلایل آن این است که مطالعه بسیار کمی در مورد این کشورها صورت گرفته و در زنجیره هایی که صادرات را می تواند حمایت کرده و توسعه دهد کارهای جدی انجام نگرفته است . مهمترین بحث، تنظیم روابط در سطح منطقه و جهان است و با شعار دادن و مخالفت ها و دشمن خطاب کردن کشورها امکان نفوذ خیلی اندک خواهد بود .

مرتضی فیروزی : اگر مبنای فکری حکمرانی ما توسعه کشور است، با این سیاست خارجی تقریباً محال ممکن است و چون در انتقال پول و مسائل مالی دچار مشکل هستیم و در کشورهای منطقه این انتقال زودتر صورت می گیرد. باید یک تقسیم بندی بسیار جدی را مابین این ۱۵ کشور ایجاد کنیم . کشورهایی هستند که ما به آنها صادرات داریم و مخصوصاً در یکی دو سال اخیر خیلی گسترش پیدا کرده و دلیل عمده آن ناشی از این است که کاهش ارزش ریال داشتیم و این کاهش منجر به صادرات پررونق به این کشورها شده است . این مسئله را نمی‌توان به عنوان توسعه صادرات در نظر گرفت، این برای کوتاه مدت و رفع مشکل است و اگر بخواهیم کار اساسی بکنیم سر منشا آن این است که ما یک الگو را به طور مثال از چینی ها بگیریم . چرا باید امارات متحده عربی در کشور ترکیه سرمایه‌گذاری کند، با آن که روابط این دو کشور بسیار تیره بود، روابط عربستان و ترکیه نیز به دلایل متعدد تیره بود . ما تجربه سیاسی مرحوم هاشمی را داریم، ایشان فکر می‌کرد که اگر مشکل را با منطقه حل کند نیازی به غرب نخواهد داشت و بر اساس آن با همه روابط را بسیار گرم و صمیمی کرده بود، اما این رابطه ناپایدار بود . دولت آقای روحانی عکس این کار را انجام داد . لذا باید همانند چینی‌ها یکبار برای همیشه مسئله را موشکافی کنیم، من به شخصه معتقدم ما یک دوران طلایی دیگر بیشتر نداریم، چون جهان همه اراده خود را بر این گذاشته که به سمت انرژی سبز برود، اما با توجه به اینکه انرژی سبز فعلاً توجیه اقتصادی ندارد و قابلیت تولید انبوه را نیز ندارد، اما یک دوران گذاری وجود دارد تا از سوخت های فسیلی به انرژی های پاک بروند . نیروگاه زغال سنگ ده برابر یک نیروگاه گازی آلودگی ایجاد می کند و این موضوع ثابت شده است و هم اکنون کشورهایی مانند چین ۵۳ درصد انرژی شان را از ذغال سنگ میگیرند و تحت فشار افکار عمومی باید از این سوخت فاصله بگیرد . پس ما دوران کوتاهی داریم که از منابع گازی خود استفاده کنیم، به یاد داشته باشیم که فرانسه و آلمان در قرون گذشته پنج بار در مقابل هم جنگیدند و هزاران هزار خون ریخته شد فقط به خاطر یک منطقه حاوی ذغال سنگ، ولی امروزه دیگر کسی برای ذغال سنگ نمی جنگد .

فرزاد رمضانی : افغانستان در ماه های گذشته با به قدرت رسیدن طالبان وضعیت ژئوپلیتیکی اقتصادی و همچنین سیاسی این کشور تغییر یافته، نگرشی که ما در حوزه اقتصادی به افغانستان داریم نیز لاجرم باید تغییر کند . اگر جمعیت افغانستان را حدود ۴۰ میلیون نفر در نظر بگیریم در واقع در وضعیت کنونی حجم ۳ میلیارد دلاری صادرات گذشته به نظر می‌رسد بسیار کاهش پیدا کرده است . در خبری یکی از مسئولین اتاق بازرگانی افغانستان مبلغ یک و نیم میلیارد دلار را در حال حاضر اعلام کرده است . این به نظر می رسد که اگر روند تحولات به همین شکل پیش برود و طالبان قدرت را در این کشور در دست داشته باشند وضعیت روز به روز بدتر خواهد شد و اگر نگاه ژئوپلیتیکی و سیاسی دقیقی داشته باشیم مطمئنا انتخاب نخست طالبان در حوزه روابط خارجی، پاکستان خواهد بود نه ایران و رتبه دوم میتواند ایران باشد . پاکستانی‌ها امید بسیار زیادی به کسب بازار افغانستان از دست ایران دارند و مقامات طالبان نیز رویکرد حداکثری به پاکستان داشته و سهم حداقلی نیز برای ایران در نظر دارند . لذا با این وضعیت پاکستان تلاش می‌کند که از حضور طالبان در افغانستان، کریدوری اقتصادی و ترانزیتی را با آسیای مرکزی و با دور زدن هند ایجاد نماید . این مسئله به نوعی می‌تواند دست ایران را در افغانستان کوتاه کند و بندر چابهار را نیز در این موقعیت به مهجوریت بکشاند . از سویی با توجه به جمعیت زیاد پاکستان و حجم تجارت ۶۰ میلیارد دلاری پاکستان، سهمی تقریباً یک درصدی را عاید ایران نموده است . در حوزه انرژی و در یک سال گذشته پاکستان تلاش کرده تقریبا با بی نتیجه ماندن روند وضعیت واردات گاز از ایران عملاً قرارداد ۱۰ ساله ال‌ان جی را با قطر ببندند و پاکستان تمرکزش را در این حوزه گذاشته است . بحث دوم نیز واردات گاز از ترکمنستان که پاکستانی‌ها در آن حوزه کار می‌کنند و تلاش می کنند که بتوانند در این زمینه موفق شوند . خبرهایی که در ماه گذشته داشتیم به نظر می‌رسد که مقرر است و وضعیت روابط اقتصادی ایران و پاکستان تغییر کند و به حجم ۵ میلیارد دلار افزایش یابد .

امیرعباس امامی : به نظر می رسد ما با دو نگاه امنیتی و تجاری در برزخ میان این دو نگرش قرار داریم، در روابط با همسایه ها به طور مثال آیا در خصوص عراق و تغییر دولت‌ها در آن کشور، در روند صادراتی ما اوج و حضیض ایجاد شده و یا سیاست در عراق هیچ تأثیری در روابط تجاری ما با این کشور ندارد و آیا کوریدوری هست که از طریق عراق بتوانیم به سمت اردن، سوریه و لبنان نیز توسعه صادراتی داشته باشیم ؟

حسینی : خوشبختانه تجارت و صادرات و واردات در عراق در دست بخش خصوصی است و دولت نقشی در این زمینه ها ندارد، کاری که دولت عراق انجام می دهد، خرید گاز و برق است که پول آن را هم نمی‌دهد و در مابقی پروژه‌ها، دولت نقشی در روابط تجاری با ما ندارد و این خودش موفقیتی بزرگ است . دولت هر چقدر نقش پر رنگ تری باشد، وضعیت ما در عراق بدتر می شود . روزی که بتوانیم کالاهای مورد نیاز و رقابتی با قیمت مناسب در اختیار عراقی‌ها بگذاریم، قاعدتاً بازار خوبی خواهیم داشت . با توجه به اینکه از سال ۱۳۸۳ روند افزایشی صادرات به عراق داشتیم و علی رغم همه مشکلات به غیر از سال ۲۰۱۴ که حضور داعش در عراق بود و سال بعد از آن که صادرات مان کاهش پیدا کرد و سال ۲۰۱۵ نیز حجم صادرات ما را کرونا کاهش داد . ولی در مجموع روند ما روند افزایشی بوده است .

متاسفانه حدود ۴ میلیارد دلار پروژه فنی مهندسی در عراق داشتیم و حداقل ۸۰ پروژه در زمینه های برق، فاضلاب، استادیوم جاده و طرح های آبرسانی داشتیم و در طی دو سال گذشته تقریباً پروژه ها به اتمام رسیده، پروژه های بعضا نیمه تمام مانده نیز به خاطر تحریم‌ها نمی‌توانیم به اتمام برسانیم . اما از بازار عراق هیچ پروژه جدید را دریافت نکرده ایم واین می توانست از ظرفیت‌های بسیار خوبی باشد که به صادرات کالایی ما کمک کند . کشور چین نیز امروز سهم افزایشی خود را در بازار عراق متوجه کالاهای صنعتی خود نموده است و کشور ترکیه نیز بازسازی عراق را با صادرات پروژه های خدمات فنی مهندسی اجرا می کند . ما موقعیت های این چنینی را از دست میدهیم و بخش مهم دیگر آن نیز به خاطر نگاه امنیتی ماست .

امامی : آقای زنگنه شما صحبتی داشتید در مورد تراکم جمعیتی در استانها که می‌تواند در بحث صادرات تاثیرگذار باشد، میخواستم از شما سوال کنم آیا فدرالیته کردن استانها می‌تواند فضای صادراتی ما را گسترش دهد ؟ چرا که در این گونه حکمرانی ها به لحاظ عدم دستورگیری از مرکز، تراکم جمعیتی مناسب و بضاعت های تولیدی و صادراتی هر استان می‌تواند با کشور مجاور خودش ارتباط داشته باشد .

زنگنه : مسلماً با باز نمودن این حلقه بسته تمرکز تصمیم‌گیری‌ها در تهران، خیلی از مسائل می‌تواند حل شود و به توسعه صادرات منجر گردد . البته حجم زیادی از صادرات ما به دلیل ضعف ریال ایران در برابر ارزهای خارجی بوده است . این استان‌ها در صورت اختیارات بیشتر قطعاً می توانند حجم صادرات را بالا ببرند . اما مهمترین مسئله که به نظر می‌رسد باید بدان توجه کرد، کریدور ایران، عراق، سوریه و صادرات گاز و برق است که با حمایت و هدایت آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها دارند جایگزینی برای ایران تعریف می‌کنند . عراق با مشارکت اردن و مصر کانالی در دست احداث دارد که تجارت عراق با این کشورها را میسر کند و گازی که از ما می گیرند گاز مصرفی مصری، اسرائیلی خواهد بود و برقی که از ایران می گیرند برق اردن خواهد بود .در آینده عربستان اعلام آمادگی کرده که به عراق برق دهد تا اتکایش را به ایران کمتر کنند. همه معادلات را باید ملاحظه کرد و این نوسانات را با محاسبات جدیدی در یک ماتریس بزرگتر و وسیع تری پیش برد .

امامی : آقای دکتر فیروزی در خصوص اینکه شما در جایی صحبت کردید که آمریکا و روسیه عملاً می خواهد ایران را از بازار نفت جهانی خارج کنند، آیا تعامل روسیه و ترکیه از بعد سیاسی چگونه می تواند در بحث صادرات ما را دچار مشکل کند ؟

من نکته ای را خدمت آقای دکتر حسینی باید عرض کنم و آن کاهش ارزش لیر است که می‌تواند بخشی از بازار ایران را در عراق خارج کند چرا که لیر ارزان شده، در نتیجه بخشی از صادرات ترکیه به عراق توجیه‌پذیر خواهد شد و چون ما کالاهای سرمایه ای به عراق صادر نمی‌کنیم و کالاهای مصرفی صادر می کنیم، بعضی از کالاهای مصرفی که ترکیه صادر می کرد به دلیل مسئله ارزش بهایش در مقابل ارز معتبر، گرانتر از ایران می شد . ولی حالا از این به بعد این اتفاق خواهد افتاد . برای پاسخگویی به سوالاتتان سخت بر این باورم که آمریکا و روسیه مشترکا این کار را انجام دادند به این دلیل که این دو کشور اراده کردند که ایران و ونزوئلا را از گردونه بازار نفت خارج کنند و با توجه به اینکه آمریکا بزرگترین وارد کننده نفت جهان در چند سال گذشته به یکی از صادرکنندگان گاز و نفت تبدیل شده است . هم اکنون ۵۱ درصد صنعت تجارت گاز جهان با ال ان جی است، ما در این زمینه تقریباً صفر هستیم چرا که به امید خط لوله نشستیم و مسلماً اجازه نخواهند داد که خط لوله ما وارد دریای مدیترانه شود . در حوزه میعانات گازی نیز قصد حذف ایران را دارند . آیا روسیه اجازه خواهد داد در مرزهای جنوبی خود یک کشور جدید با سلاح اتمی ایجاد شود و این غیر ممکن است . آمریکا و روسیه با هم در این زمینه مشترک هستند ولی یکی نقش پلیس خوب را بازی می‌کند و دیگری پلیس بد و به شخصه معتقدم اروپا و چین مواضعشان نسبت به مسائل نفت و گاز این منطقه به ما نزدیک تر است تا آمریکا و روسیه . قرارداد سوآپ کنونی نیز عدد بسیار بسیار کوچک دارد بین یک و نیم تا دو میلیون متر مکعب گاز، وقتی‌ما خود تولید ۲۵۰ میلیون متر مکعب را داریم و ۲۳۰ میلیون متر مکعب آن را مصرف می‌کنیم، این عدد سوآپ بسیار کوچک است ولی البته گام مثبتی است .

امامی : در بحث صادرات به افغانستان باید یک جریان برد برد بین دو کشور حاکم باشد، در صورتی صادرات به خوبی محقق شود که واردات خوبی از آن کشور داشته باشیم وقتی هیچگونه وارداتی از افغانستان نداریم به نظر شما چه شرایطی باید ایجاد شود تا سهم بزرگی از صادرات در افغانستان را داشته باشیم ؟

رمضانی : در واقع نگاه یکطرفه ایران به صادرات و افغانستان برای حل این مسئله با توجه به وضعیت و تحولات سیاسی امنیتی آن نمی‌توان چشم انداز دقیقی در این زمینه تعریف کنیم . هرچند به نظر می‌رسد که برای تبیین رابطه دقیق‌تر اقتصادی با افغانستان و رویکرد سیاسی آن باید با دقت بیشتری پیش رفت . ما در خصوص این کشور به یک جمع بندی کامل نرسیده ایم و در واقع متغیرهای گوناگون سیاسی، امنیتی ژئوپلیتیکی و اقتصادی در این زمینه نقش داشته اند و هنوز طالبان را به عنوان یک واقعیت پذیرفته یا نپذیرفته ایم . ما این پتانسیل را با افغانستان به لحاظ همسویی زبانی، فرهنگی و تمدنی دو کشور داریم که می تواند حجم گسترده صادرات به افغانستان داشته باشیم . در واقع آینده رویکرد راهبردی ایران و افغانستان باید بازتعریف جدیدی در این زمینه انجام شود که به نظر می‌رسد با ابهامات بیشتری در نوع نگاه تاکتیکی راهبردی طالبان و ایران روبرو هستیم .

امامی : در خصوص انتقال گاز به هندوستان از طریق پاکستان که محقق نشد، رابطه ما با توجه به اینکه هند پتانسیل زیادی در زمینه خرید نفت برای پالایشگاه های خود دارد، آیا می توانست این روند شرایط دیپلماسی اقتصادی خوبی را ایجاد کند ؟

زنگنه : هند کشور بزرگی است که اقتصاد سوم یا چهارم دنیاست و نیاز هند به گاز نیاز بسیار جدی است . همچنین به نفت ایران هم نیاز دارد ما نتوانستیم یک پروژه با هندوستان به نتیجه برسانیم، هندوستان با راهنمایی‌های آمریکا دارد در منطقه جولان می دهد . اینکه منطقه چابهار با چراغ سبز آمریکا معاف از تحریم میشود و هند به اندازه ای پیش می‌رود که منافع خودش تامین گردد و مسیر مطمئنی را برای ورود به افغانستان پیدا کند و از آنجا به جمهوری های شوروی سابق، فهم این مسئله به فسفر زیادی نیاز ندارد که هندوستان با چه زنجیره ای دارد عمل میکند، این زنجیره اگر کامل دیده نشود همچنان درجا خواهیم زد . انتقال گاز به هندوستان از طریق زیر دریا یک راهکار دیگری بود و البته خیلی پرهزینه و نیاز به سرمایه‌گذاری زیادی دارد و این کشور حاضر به سرمایه‌گذاری به تنهایی در این حوزه نیست، باید شرکت‌های بزرگ نفتی و گازی بیایند که بتوانند در این پروژه عظیم و جدی سهیم باشند . پاکستان هم تا احزاب گوناگونش سهمی از این کیک نفت و گاز و برق به دست نیاورند، مانع تحقق این پروژه ها خواهند بود .کاری که فعلاً پاکستان انجام میدهد همکاری با چین است و این تبعات، ضد زنجیره هند، آمریکا و ژاپن در منطقه است . از سوی دیگر عربستان چند نیروگاه در پاکستان احداث کرده اما هر حزبی که می‌آید و نخست وزیری را به دست می گیرد شروع به اخلال در آن نیروگاه‌ها می‌کند . در خصوص افغانستان هم اضافه کنم که این کشور به شدت به برق و همچنین به گاز و نفت ایران نیاز دارد و ما هم متقابلاً به آب و منابع آبی این کشور نیاز داریم برقراری یک معادله درست بین منابع دو کشور می‌تواند برای ما راهکارهای تاکتیکی و راهبردی مناسبی فراهم کند .

امامی : بحث سرمایه گذاری در بورسهای جهانی اگر در سال هایی که دچار تحریم نبودیم انجام می پذیرفت، شاید الان بخش خصوصی فربهی داشتیم و در بحث صادراتی هم این بخش می توانست کمک مفیدی بکند . در این خصوص چه نظری دارید ؟

فیروزی : من بر این باورم که ما اصلاً بخش خصوصی بزرگ نداریم که بتواند وارد این فضا بشود، بخش‌های خصوصی ما هم که در دولت مرحوم هاشمی در حال رشد بودند متعاقب آن در دولت‌های بعدی تبدیل به شرکت‌های خصولتی شدند و سهام های بزرگ را نیز در اختیار گرفتند و این در اقتصاد آزاد جهانی فضایی را باز نمیکند . ما از نظر علمی و عملی عقب مانده ایم و در مورد مسائل بانکداری هم به همین شکل . هم اکنون بانکداری ما بسیار غیر کارآمد و غیر علمی نسبت به بانکداریهای دنیاست . اما در مورد صحبت آقایان که در خصوص پاکستان و افغانستان ذکر کردند، بهترین کار شاید برای ما این بوده که ما گازمان را که بسیار به صرفه اقتصادی است آن را در کشور خودمان تبدیل به برق می کردیم و برق را صادر می کردیم، تفکراتی مثل خط لوله در زیر دریا نمی تواند ما را به توسعه صادرات برساند باید روی ال ان جی سرمایه‌گذاری می‌کردیم و مثل قطری‌ها می‌توانستیم ال ان جی را صادر کنیم . هند در حال جهش بسیار بزرگی است هندی‌ها همیشه مورد تهاجم کشورهای دیگر از جمله ایران واقع شدند و در زبان انگلیسی هم مشکلی ندارد لذا بعد از بوش پسر قراردادهای استراتژیک بسیار مهمی با آمریکا بسته شد و امریکا مربعی را با حضور استرالیا، ژاپن و هند در منطقه ایجاد کرد . این مربع خواهد توانست در مقابل امپریالیسم تازه برخاسته چین و در حال رشد، ایستادگی کند . ولی ما به دلیل اینکه در وسط این معادل ایستاده‌ایم و سیاست نه غربی و شرقی داریم ما می‌توانیم با اتکا به گاز خودمان هم به هندی‌ها و هم به چینی‌ها صادرات داشته باشیم.

امامی : سرمایه‌گذاری‌های ما در طرح‌های توسعه‌ای همگی سرمایه‌گذاری های زودبازده بوده است و عضو تجارت جهانی هم نیستیم، سوال من این است که اگر بتوانیم یک شرایط ترانزیتی در کشور ایجاد کنیم و شمال را به جنوب و غرب به شرق به طریق ریلی، جاده‌ای و هوایی و زمینی متصل کنیم،به نظر شما ایران می‌تواند کریدورصادراتی و هاب انرژی برای کشورهای دیگر باشد ؟

حسینی : من معتقدم همسایگان فراوان و مرز مشترک با کشورها برای ایران قطعاً یک فرصت است و از سویی نیز به ضرر ما هستند، چراکه ما از این فرصت فوق العاده روابط با همسایگان به دلیل سیاست‌های غلط که در داخل داریم به نفع خودمان استفاده نمی‌کنیم، از قبیل اعطای یارانه‌های انرژی، یارانه‌های کالا و دارو این کشورها هم به یک نحوی دارند از ایران تغذیه می کنند . از روزی می توانیم بازار داخل را تنظیم کنیم که بازار کشورهای همسایه را هم تامین کنیم، ما از مزیت داشتن همسایگان فراوان استفاده نکردیم و امتیاز کسب نکردیم بلکه در مواقعی برای ما خطرات امنیتی نیز داشته است . دولت یکی از پروژه‌هایی که می تواند سرمایه گذاری کند و جهش اقتصادی ایجاد بکند راهسازی است، ما زیرساخت‌های مناسبی را در این زمینه نداشتیم . اخیراً دولت اجازه داده است شش هزار کامیون به کشور وارد شود و این شاید یک مقداری در موقعیت حمل و نقل ما امتیاز ایجاد کند .

امامی : ما در بحث حاکمیت و قانونگذاری و اجرای مصوبات چه حلقه مفقوده ای داریم که اگر آن بازگشایی شود می‌تواند در بحث قوانین هم تسریع ایجاد کند و هم اینکه طرح های توسعه صادراتی را بتوانیم پیش ببریم ؟

زنگنه : میتوانم عنوان کنم که ما حلقه مفقوده نداریم ما «زنجیره مفقوده» داریم، برای همه مواردی که در این میزگرد ذکر شد ما حکمرانی درستی نداشتیم . متاسفانه طرح های بسیار موثر در جهت تامین منافع ملی در قالب پروژه های راهسازی داشتیم که به بایگانی راکد سپرده شد و یا در مثالی بارزتر، یک شرکت آمریکایی که متخصص در ال ان جی بود، ۲۰ سال پیش طرحی آورد و آمادگی آن را داشت یکی از میادین گازی را به صورت قرارداد ۱۵ الی ۲۰ ساله در اختیار بگیرد، تمام تجهیزات را نیز خواهد آورد و سرمایه‌گذاری‌ها را هم کاملاً خود انجام خواهد داد و پول گاز را نیز تحویل ایران می دهد، از عملیات استخراج گاز و تبدیل آن به ال ان جی ۵۰ درصد نیز سود خالص به ایران ارائه خواهد کرد، آب و برقی هم که از این پروژه تولید می‌شد باز هم نصیب ایران می شد و در آخر کار هم کل تجهیزات را به ایران واگذار می‌کرد، تمامی طرح‌های تفصیلی مطالعاتی و فنی خود را در ده زونکن به رئیس‌جمهور و وزیر نفت ارائه دادند، ولی متاسفانه هیچ اتفاقی نیفتاد . این نگاه بدبینانه و امنیتی به سرمایه‌گذاری ها ما را دچار یک زنجیره مفقود نموده است .

امامی : ما برای اینکه توسعه صادرات داشته باشیم، متولی مناسبی نداریم، اتاق بازرگانی، وزارت صمت و وزارت بازرگانی به نظر شما تشکیل یک نهادی که متشکل از بخش خصوصی مقتدر و احیانا بخش دولتی ناظر، با توجه به تعاملاتی که در روابط بین الملل داریم و تجربیاتی که کسب کرده ایم می تواند در طرح های توسعه ای صادرات ثبات قدم ایجاد کند ؟

فیروزی : ما کشور نفتی هستیم و قادر به رقابت نبوده ایم و در جاهایی هم که رقابت می کنیم، رانت بوده است . الان بار ارزی کشور را پتروشیمی‌ها، فولاد و سیمان می کشند که همه این ها با گاز ارزان و رایگانی که دولت می‌دهد فعالیت می کنند . پالایشگاههای ما بین ۲۸ تا ۳۲ درصد فرآورده ای که به دست می آورند، مازوت و قیر است . باورم بر این است که ما یک مشکلی هم در بعدِ اقتصاد داریم و آن این است که اقتصاددانی در سطح جهانی نداریم . اقتصاددان های ما بزرگ‌ترین شان حداکثر از یک دانشگاه بسیار متوسط فارغ التحصیل شده اند . به نظر من هیچ اشکالی ندارد که ما دانشجوهایی در دانشگاه‌های معتبر خودمان به دانشگاه‌های معتبر جهان بفرستیم . متاسفانه سیطره سیاست بر اقتصاد برای ما فاجعه درست کرد، اما در عین حال هم اقتصاددان های بزرگی نداریم چرا که نظریات اقتصاددان های ما را خیلی هم مورد قبول مجامع بین المللی قرار نمی گیرد .

حسینی : فکر می‌کنم اگر دیپلماسی اقتصادی و تجاری را به وزارت خارجه واگذار کنیم، با توجه به شرایط داخلی وزارت صمت مسئولیت های بسیار زیادی دارد و هر وزیری که می‌آید درگیر تنظیم بازار و هزار مشکل دیگر است و اصلاً فرصتی ندارد، لذا دیپلماسی تجاری را به وزارت خارجه متمرکز کنیم شاید بتوانیم از ظرفیت سفارتخانه‌ها و دیپلماتها بیشتر استفاده کنیم . اتاق‌های بازرگانی را هم باید سر خط بیاوریم، اتاق بازرگانی وظیفه شان باید بر این مبنا باشد که بر روی خصوصی سازی کار کنند و بخش خصوصی را توانمند کنند . در وهله دوم بازارشناسی، بازاریابی و جمع‌آوری اطلاعات بازار را در روابط کاری خود داشته باشند . باید در این خصوص اتاق بازرگانی و وزارت خارجه همکاری کنند و به طور جدی تجدیدنظری در وظایف و مسئولیتها و کارکردهای اتاق‌های بازرگانی انجام شود .

زنگنه : باید یک رویکرد جدیدی در هر قسمت داشته باشیم با ایجاد چند تا رایزن بازرگانی در وزارت خارجه یا چند طرح جدید در اتاق بازرگانی خیلی مشکلات حل نخواهد شد وزارت خارجه و کل دولت باید یک تمرکز زدایی در روابط اقتصادی با خارج به وجود بیاورند که دستشان نیز باز باشد و الگو انتخاب کنند . به نظرم الگوی ترکیه در حمایت از اقتصاد و صادرات کشور خود الگوی بسیار موفقی است . دولت ما حمایت چندانی از صادرکننده نمی کند ولی ترکیه بر عکس عمل می کند و شرکتهای صادراتی را حمایت سیاسی، مدیریتی و هدایتی می‌کند . یکی از موفق ترین شرکت های ما در عراق شرکت کاله است که توانسته در این کشور به صورت مشارکتی و حضور در میدان عراق، کار خود را شروع کند و به نوعی به عراقی‌ها این احساس را تزریق کرده که این شرکت مال خودشان است، شرکتی نیست که صرفاً می‌خواهد کالایی بفروشد و پول ببرد . باید به بخش خصوصی میدان جدی‌تری داده شود وزارت خارجه هم باید رویه‌ها و ساختار خود را عوض کند .