لزوم ملی شدن لوایح تعارض منافع !

سید حمید حسینی: ریشه بسیاری از مشکلات کنونی جامعه، تعارض منافع، عدم شفاف سازی و عدم تصویب نهاد تنظیم گر است. اگر رگولاتوری در کشور شکل نمی گیرد، علت آن به تعارض منافع برمیگردد. در کشورهای دیگر با تصویب قوانین و مقررات، به نوعی تعارض منافع را مدیریت می‌کنند.  اما متاسفانه این کار در ایران انجام نشده است و قانونی که در مجلس است، یک قانون بسیار کلی است. در سازمان های کشور در چند قسمت بیشترین تعارض منافع را داریم، یکی از آنها وزارت نفت است، چه در بحث های مجمع عملکردی شرکتها و چه در بحث بازنشسته ها و حضور دوباره این بازنشسته ها در شرکت های نفتی، و چه در بخش زنجیره ارزش که در صنعت نفت و پتروشیمی بیشترین تعارض منافع را شاهد هستیم.  در بانک مرکزی و شبکه بانکی نیز این مشکلات مشهود است. همچنین بخش خصوصی و بخش دولتی در تصمیم‌گیری‌ها تعارض منافع جدی دارند.

محمد حسین مدیحی:  تعارض منافع موقعیتی است که یک مقام عمومی در هنگام انجام وظایف در یک دوراهی منفعت عالی و یک منفعت دانی قرار می‌گیرد. اساساً تعارض منافع دارای ارکان مدیریت، سازمان، منفعت عالی و دانی است که باعث شکل گیری تعارض منافع می باشند .تعارض منافع امری طبیعی است و افراد در حین انجام وظیفه خود ممکن است در موقعیت آن قرار بگیرند و شغل دیگری را به واسطه خویشاوندی و روابط و ساختارها داشته باشند لذا این مسئله به خودی خود قبیح نبوده اما باید مدیریت شود و اگر تعارض منافع مدیریت نگردد آثار سوء خود را باقی خواهد گذاشت. تعارض منافع از سه بخش تقسیم شده است: ادراک شده، بالقوه و تعارض منافع بالفعل، نماینده مجلسی که در حوزه صادرات و واردات برنج فعالیت دارد و وارد مجلس شده، چون در شرایطی قرار گرفته که راجع به مسائل کشور تصمیم گیری می کند، شرایط تعارض منافع بالقوه را دارد. اگر هم این نماینده مجلس در خصوص ارز ترجیحی مربوط به حوزه واردات و صادرات برنج تصمیم بگیرد، تعارض منافع وی بالفعل شده است.اگر منفعت عالی و عمومی را در نظر بگیریم، می گوییم تعارض منافع تبدیل به فساد نشده، اما اگر منفعت شخصی و شرکتی که دارد را در نظر بگیریم این تعارض منافع تبدیل به فساد شده است.

اگر جایی تعارض منافع توسط مردم ادراک شود و اصل پاسخگویی الزام می‌کند که آن مقام برای مردم توضیح دهد، مثال همان نماینده مجلس که در واردات برنج بوده و تعهد داده که دیگر به سمت چنین شغلی نرود، اما مردم نمی دانند و ادراک تعارض منافع دارند.  تعارض منافع فردی و سازمانی نیز داریم که موجودیت یک سازمان و یا فرد باعث درگیری در تعارض منافع می‌شود، به طور مثال ارتقای فرهنگ عمومی که وظیفه صدا و سیماست و تبلیغات مصرف گرایی که نباید ترویج کند و در اینجا تعارض ایجاد می شود و در سطح تعارض فردی نیز مدیر شرکتی دولتی، قراردادی در دست اقدام دارد و می‌خواهد اقوام خود را در این قرارداد شراکت دهد که به نوعی سطح تعارض فردی می شود. تعارض منافع گاهی ناشی از قواعد و ساختار هاست، در حوزه نفت هم به همین گونه است. مثلاً یک شرکت خصولتی که خود زیر مجموعه وزارت نفت است و در کنار بخش خصوصی قرار گرفته و اتحاد قاعده گذاری که بین وزارت نفت و شرکت خصولتی وجود دارد،  با تغییر وزیر نفت تغییری در این وضعیت ایجاد نمی شود. باید ساختار درست شود این دسته‌بندی به مدیریت کمک می‌کند که راه را اشتباه نرود.  اولین بار در اسفند ۹۷ دولت در حال نگارش لایحه بود که آن را به مجلس هم ارائه نکرد و یک طرح داخل مجلس اعلام وصول شد که طرح مدیریت تعارض منافع فردی بود، چراکه تعارض منافع ساختارها را با یک عنوان کلی نمی توان مدیریت کرد. در سال بعد دولت لایحه خود را به مجلس ارسال کرد که طرح دارای ایرادات زیادی بود و متن پخته ای نداشته و مشکلات زیادی داشت.

البته طرح دولت پیشگیری از فساد بود و یکی از نقاط قوت آن مقدمه این طرح بود که گروه کارشناسی خوبی روی آن کار کرده بودند از جمله خانم جنیدی معاونت حقوقی دولت و برای این جریان کارگروهی تشکیل شد. اما اشکال در اینجا بود، متنی که برای لایحه تهیه شده بود با متنی که برای مجلس ارسال شد متفاوت بود و هیچ وقت هم پیگیری نشد و در دستور کار کمیسیون قرار نگرفت و حتی طرح مجلس که در سال ۹۷ ارائه شد تا پایان مجلس دهم نیز بررسی نشده و در مجلس یازدهم در دستور کار قرار گرفت منتها لایحه را بررسی نکردند تا زمانی که در کمیسیون اجتماعی سال ۱۴۰۰ اعلام شد که آن را بررسی کردیم و دولت به صحن مجلس بیاید اما دولت به معاونت قوانین و نایب رئیس مجلس و تا خود آقای قالیباف نامه داد که طرح برگردد و کار کارشناسی بیشتری روی آن انجام شود و مجلس نیز انتظار داشت که طرح به صورت لایحه ارائه شود و اگر نکته ای در آن هست،  کارگروه کارشناسی تشکیل شود و مدت زمان شش ماه تا یک سال نیز برای انجام این کار فرصت ایجاد کرد. اما از سمت دولت به نتیجه‌ای نرسیدیم و برای دولت هم مهم نبود که با مجلس کنش داشته باشد، چرا که برای او هزینه داشت و مجلس هم می خواست طرح به سرعت جلو رفته و کار رسانه ای روی آن انجام شود که طرح را به تصویب رسانده است.  بدین منظور مجلس کار را جلو برد و در نهایت کلیات آن تصویب شد و جزئیات آن جهت تغییر به کمیسیون بازگشت. منتها وقت آنقدر محدود بود که نتوانستیم طرح را حداقلی کنیم. و هم اکنون این طرح ایده آل و خوب نیست ولی با توجه به محدودیت منابع که وجود داشت می‌خواستیم با حداقلی کردن آن جلوی ضررهای آن را بگیریم. اتحاد قاعده گزار و مجری ممنوع بوده و معنایی ندارد که دستگاه‌های قاعده گذار و مجری بخواهند با هم کار کنند. ساختارها را باید مورد به مورد درست کرد و این کار در قوانین مربوط به خودش صورت می گیرد.  مثلاً سازمان خصوصی سازی در مسائل سیاست خصوصی‌سازی، اتحاد قاعده و مجری دارد، خودش قاعده گذاری می کند و خودش اجرا می کند. باید بگویم قانونی که ذیل آن سازمان خصوصی‌سازی تشکیل شده است را باید اصلاح کنیم.  در ساختار شرکت های ذیل وزارت نفت، قوانین مربوط به خود آن را تغییر داد تا اتحاد قانونگذار و مجری از بین برود.

مجید حسینی: مسئله تعارض منافع، حقوقی و تکنوکراتیک است، و حتی بیشتر از آن که حقوقی باشد سیاسی است. البته منظورم از سیاسی، جناحی نیست و به امور سیاست مربوط است. قانون تعارض منافع در ایران یک صفحه و در کانادا ۲۰۰ صفحه است. چرا نظم سیاسی کانادا این قدر نسبت به قانون تعارض منافع حساس است.«قانون تعارض منافع شهرداری و پساشهرداری» مربوط به این سازمان است و هر سازمانی در کانادا و حتی دانشگاه ها هم برای خودشان قانون تعارض منافع جدا دارند. البته از یک منظری با تعارض منافع مخالف هستند و اصلاً قانون تعارض منافع و شفافیت از یک منظر به لحاظ سیاسی خوب نیست. چرا که در نظام های دزدسالار، رگولاتوری به نفع خودشان تنظیم می شود. در این نوع رگولاتوری که قوانین به نفع آنها تنظیم شده به دنبال تعارض منافع هم می‌روند که بقیه افراد سهمی نتوانند از حوزه اقتصاد ببرند. تعارض منافع در این نظام بسیار خطرناک است، چرا که به نفع کلپتوکراسی تمام می شود و شفافیت هم خطرناک است در نظمی که عدالت و دموکراتیک در آن نیست. شفافیت هیچ نتيجه ندارد چون مانع عدالت می شود.  مجلس شورای اسلامی ما با شعار شفافیت رای می اورد نه عدالت. و در اینکه آن را اجرا می‌کند یا نه بحث است. اما اینکه چرا در کانادا قانون تعارض منافع مفید است، این است که رگولاتوری به نفع ذی نفعان پایین دست است  در این کشور حزب کارگری و حزب معلمی و... بقیه احزاب وجود دارد. بطور مثال معلم ها میتوانند میلیونی اعتصاب کنند، به خیابان‌ها بیایند، مدرسه ها را تعطیل کنند و نسبت به حقوق خود یا مسائل دیگر اعتراض کنند. یک جامعه قدرتمند برای مطالبه منافع از طریق دموکراسی وجود دارد. لذا ما باید از تعارض منافعی دفاع کنیم که در یک بستر دموکراتیک و در حضور ذی‌نفعان پایین‌دست شکل بگیرد.

در حوزه بانکی نیز اولین تعارض منافع، بانک مرکزی است. چرا که مدیرکل نظارت بانک مرکزی، مشاور بانک آینده نیز می شود و این را ما می دانیم و برای همه شفاف است. ولی سوال این نیست که بین بانک مرکزی و بانکهای خصوصی تعارض منافع وجود دارد، سوال اینجاست که چگونه بانک خصوصی ایجاد شده که حالا می تواند با پول خود، قانون را هم به نفع خود در مجلس تصویب کند. این موضوع فراتر از تعارض منافع فردی یا حقوقی است.  چرا که بانک ها همه چیز را می خرند، تصمیمات را نیز می خرند و حتی تصویب نهاد تنظیم‌گری نیز به نفع بانک هاست. در برهه ای از بنیاد مستضعفان درخواست کردیم که برای تحقیقات در نظام بانکی با ما همکاری کنند و نپذیرفتند چرا که خود نیز صاحب بانک بودند. سوال اینجاست که در چه مواقعی تعارض منافع خوب یا بد است، در یک نظام کلپتوکراسی که مافیا بر تصمیم‌گیری‌ها حاکم است، در این نظام تعارض منافع خوب نیست و اجازه حضور به دیگران داده نمی شود، اما در یک نظام دموکراتیک، تعارض منافع در صورتی می‌تواند خوب باشد که از پایین دست و تغییر رگولاتوری دفاع کنیم. مسئله تعارض منافع نه شخصی است و نه ساختاری، رگولاتوری سرمایه دارانه است!  که بانک ها، مافیای نفتی و فردی بر آن حاکم است. حتی زباله نیز در این کشور مافیا دارد.  جمع بندی من این است که مشکل کشور شفافیت نیست، مشکل کشور مافیا است که شفاف هم کار می کند چرا که رگولاتوری به نفع اوست.

حمید حسینی: رابطه تعارض منافع را با رگولاتوری در چه می‌بینید؟ درهرصورت رگولاتوری عاملی است که شاید بتواند تعارض منافع را مرتفع کند، اگر نهاد تنظیم گر درست انجام شود، اولویت ما خواهد بود. نظر من این است که تعارض منافع مانع ایجاد نهاد تنظیم گر میشود.

مجید حسینی:  هاروی در کتاب نئولیبرالیسم می‌گوید: تعریف نئولیبرالیسم چیزی نیست که لیبرال ها می گویند، تعریف آن این است که یک طبقه ای بتنی می شود، سرمایه‌داری در حال سازماندهی کل منافع به نفع خود است که از طریق قوانین و چه از طریق فساد، در لحظه که قوانین از طریق اجبار سیاسی تنظیم نشده است، مدیریت فساد به نفع آنها تمام می شود.  در خصوص نظام بانکی اگر بخواهم مثالی بزنم، در سال گذشته ۲ هزار و ۷۰۰ هزار هزار میلیارد تومان تسهیلات پرداخت شده که همگی قانونی است و هیچ تعارض منافع هم نبوده و یک نظم بزرگ تولید تسهیلات در کشور وجود دارد که به نفع سرمایه داری مالی است که اگر این سرمایه داری مالی را کنترل نکنیم، قانون تعارض منافع فقط به نفع آنها تمام می شود. یک نمونه مشهور هم در آمریکا و کاناداست چراکه در کانادا نظام درمان کار خود را درست انجام می‌دهد، ولی در آمریکا بیمه مردم را غارت می کند.  پاسخ آن این است که در آمریکا رگولاتوری به نفع سرمایه داری تنظیم شده، لیبرال دموکراسی ایجاد کرده و نمی‌گذارد طبقات پایین دست رشد کنند.  در این وضعیت تعارض منافع شدیدی ایجاد می شود.  اما در کانادا نیز ۴۷ درصد از سرمایه داران مالیات می گیرند و به نفع طبقات پایین دست هزینه می‌کنند.

احمد داوودی:  ما یک قانون منع مداخله کارکنان در معاملات داریم که در زمان خود تصویب شد و تجربه نیز نشان داد که به مقدار زیادی رعایت شده است. مواردی هم در سازمان برنامه نقض شده بود اما تنها جنبه کوچکی از تعارض منافع بوده است و جنبه های مهم تر آن مواردی است که در این جلسه راجع به آن ها بحث می شود.  به خصوص که دولت باید طبق قانون ۴۴ قانون اساسی وظایف حاکمیتی و تصدی گری خود رااز هم جدا می کرد و در عمل این کار را انجام نداد.  دولت هم اکنون سهامدار و شرکت دار شده و از سویی مجوزها و  امتیازاتی را که باید طبق رویه هایی که برقرار است ارائه دهد، در این دو قسمت تعارض منافع نشان داده است. دولت نمی تواند بی طرف باشد، یا مرجع صادر کننده مجوز یا تنظیم گرها. هم اکنون چندین تنظیم گر داریم، در بخش‌های راه‌آهن، شرکت حمل و نقل ریلی داریم، در هوایی سازمان هواپیمایی کشوری را داریم و در ارتباطات، کمیسیون تنظیم مقررات را داریم. هر جایی وظایف تنظیم‌گری به یک نهادی داده شده است. مشکل این است که یا تحت نفوذ مستقیم ذی نفعان بازار است و بخش دیگر هم امتیازات و مجوزهای فعالیت است که دستگاه‌های دولتی و یا غیردولتی این مجوزها را صادر می‌کنند.  اکثر مراکز صدور مجوز خودشان یا افراد آنها در همان صنف فعال هستند و منتفع می گردند. به طور مثال در شهری شکایت زیادی بود که مجوز داروخانه نمی دهند، وقتی مسئول شهر را خواستیم که علت را جویا بشویم متوجه شدیم خود این شخص سه داروخانه در بهترین جاهای شهر دارد.  به نظر من وزارت بهداشت بیشترین حجم از تعارض منافع را دارد. تعارض منافع به طور کامل در کشور گسترده است، برخلاف گفته مهمانان ارجمند که باید مورد به مورد قوانین تعارض منافع را پیدا کنیم که البته به جای خود صحبت درستی است، ولی یک قانون عام تعارض منافع لازم داریم که کسانی که در واحدهای صدور مجوز هستند به هیچ وجه حق نداشته باشند در آن رشته یا رشته های نزدیک به آن مسئولیت و فعالیتی داشته باشند یا اینکه تنظیم گر ها را باید از دستگاهی که سهامدار و ذی نفع در سود و زیان شرکت های دولتی یا غیردولتی هستند را کاملاً مجزا نمود.

هر سازمان یا نهادی که شرکت فعال در صنعت خود دارد، نباید تنظیم گر باشد و تنظیم گر نیز نباید آنجا باشد. اگر ما چند قاعده عام برای تعارض منافع وضع کنیم، خصوصاً در تنظیم گری ها که مسئله بسیار مهمی است و در ماده ۵۹ اصل ۴۴ خصوصی سازی نیز برای مستقل بودن تنظیم گرها تاکید شده که از ذی نفعان بازار فاصله بگیرند. این مهمترین مواردی است که اساسنامه رگولاتوری شورای رقابت است که به دولت برده شده و با آن مخالفت شده  است. شورای رقابت به مستقل بودن نهادهای تنظیم گری از دستگاه‌های اجرایی تاکید داشته ولی اعضای دولت و وزرای مرتبط کاملاً با این نکته و اصلی‌ترین مورد مخالفت کردند و حتی گفته شده که با وجود این مورد با آن مخالفت می‌کنیم. یک تجربه را مطرح کنم از وزیری که به شورای رقابت آمده بود. ایشان مطرح کردند که اگر برای پتروشیمی دستورالعمل تنظیم گری بخشی از بازار را تنظیم کنید تا من هستم نمیگذارم این کار انجام شود. بنابراین در این فضا تنظیم‌گری معنا ندارد،

قانون اصل ۴۴ در نوع خود یکی از پیشروترین و بهترین قوانینی است که در کشور وضع شد و روشن است، ولی به روشنی آن را زیر پا گذاشتند. در این قانون گفته شده اولاً دولت در گروه یک نباید فعالیت داشته باشد و در گروه ۲ هم حداکثر ۲۰ درصد. اما در عمده رشته های صنعتی و تجاری این قانون زیر پا گذاشته شده است. دوم در مورد موسسات غیر دولتی که آن را هم قانون اصل ۴۴ به روشنی اعلام نموده که بایستی سهام خود را در کلیه رشته ها و شرکت هایی که دارند مشخص کنند و به وزارت اقتصاد و دارایی و شورای رقابت اعلام کنند و طی زمان بندی که مشخص می شود شروع به واگذاری این سهام به زیر ۲۰ درصد کنند. اگر این قوانین اجرا شود و دولت، دادستانی و حاکمیت نسبت به اجرای آن برخورد قاطع داشته باشند، سازمان بورس به خود اجازه نمی دهد که سهامداران بزرگ خود را از نهادهای دولتی بر

گزیند. تنها راه چاره بازگشت به قانون است.  شورای رقابت چند سال پیش خواستار برقراری قانون بود و امروز هم باید نهضت بازگشت به قانون را ایجاد کنیم. اگر این امر صورت بگیرد مقدار زیادی از تعارض منافع مرتفع می شود و مواردی که در این جلسه ابراز شد موارد جزئی و گسترده ای است که بعدها میشود مورد به مورد بررسی کرد.

حمید حسینی: صحبت های آقای داوودی مورد تایید است، خصوصاً بحث نظام ترکیبی که عنوان گردید در بحث شرکت‌های خصولتی به عینیت وجود دارد در مواقعی می گویند ما دولتی هستیم و مواقعی که یک سری مزایا در سوی دیگر است، خودشان را بخش خصوصی قلمداد می کنند. اگر بخواهیم دنبال راه‌حل برویم با توجه به صحبت های آقای مجید حسینی مبنی بر اینکه مشکل شفافیت نیست و مشکل در وجود مافیاست، خوب این نگرش هیچ راه حلی ندارد و می‌گوید که هیچ کاری نکنیم که یک قانون و تعارض منافع ننویسیم و دنبال رگولاتوری نرویم.اگر کشور اصل ۴۴ را قبول دارد و به یک جمع‌بندی رسیده که دولت باید از تصدی‌گری خارج شود باید یک نظام رگولاتور نیز ایجاد گردد که مستقل از دولت باشد و بازار را بتواند تنظیم‌گری کند. مجلس هر زمان خواست در قیمت گذاری پتروشیمی، در پروژه ها، بانک، سود بانکی و... وارد شده است. اگر تنظیم‌گری نظام بانکی که یک جریان مستقل بوده و خودش نیز از این موضوع ذی نفع نباشد، هم منافع نظام و هم دولت و هم آن بخش را در نظر بگیرد، قطعاً می شود کشور را از این وضعیت خارج کرد. در بخش نفت، گاز و پتروشیمی که زنجیره ارزشی است، یک نظام رگولاتوری که در وزارت نفت نماینده دارد، بخش خصوصی هم نماینده گذاشته، هفت سال است که شورای رقابت در حال پیگیری این موضوع است اما نمی گذارند که این موضوع شکل بگیرد.  در برهه ای نیز بحث این بود که راه حل آخر آن است که رهبری وارد شود و سیاست های کلی حاکم بر روابط بین الملل را بنویسد. ما سیاست های کلی بسیاری داریم ولی چرا سیاست های کلی در حوزه رقابت نداریم. در این موضوع باید اسناد بالادستی منتشر شود که بتواند به کشور کمک کند که از این مرحله خارج شود.

مجید حسینی:  ما در کشور بخش خصوصی نداریم، جز شرکتهایی که از مناسبات خود و اتصال به سیستم توانسته اند ثروتمند شوند.  در همین اصل ۴۴ که می گویید مگر تعاونی‌ها نبودند، پس چرا الان تعاونی وجود ندارد و هیچ وقت اموال توزیع عمومی نشد و حتی وزارت تعاون جمع آوری گردید، چون قرار نبود در حوزه عمومی کاری انجام شود. فکر می‌کنید خصوصی سازی در ایران، اندونزی، شیلی و یا مالزی چگونه بوده است. همه جا هم اینگونه بوده اما در اینجا می‌گویند مقصر سپاه است. مگر شیلی، اندونزی و مالزی سپاه دارند متوجه نیستید در لحظه‌ای که دموکراسی نیست، اقتصاد همه چیز را و حتی آینده سیاسی را تعیین میکند. در هر کشور دموکراسی از دست رفته به مدد انباشت منابع عمومی و دولتی در دست طبقه محدود باعث آن شده اند. دموکراسی مسئله بسیار مهمی است و من به همین دلیل با خصوصی‌سازی بدون بستر دموکراسی مخالف هستم. به نظر من بخش خصوصی به جای اینکه برای تعارض منافع بجنگد، برای سهم تشکل ها در قدرت مبارزه کند.  آیا این راهکار نیست. مثلا دستمزد کارگران چرا بدون حضور کارگران تعیین می شود، و چرا تشکلها از حقوق کارگران دفاع نمی کنند،  چون منافع خود را در آن نمی بینند. لحظه‌ای که از حقوق کارگر دفاع می شود عده ای را قدرتمند کرده اید که فردا این کار را به شیوه‌ای دیگر با خود شما انجام می دهند. اگر فضای دموکراسی نباشد، هیچ کس در این فضا ذی نفع نخواهد بود و هر روز محدودتر خواهند شد.

محمد مدیحی:  با بخشی از صحبتهای آقای مجید حسینی موافقم اما به نظر من در دموکراسی هم چیزی شبیه به خصوصی سازی نهفته است و من برای هیچ کدام از آن‌ها از جمله شفافیت اصالت قائل نیستم، اما برای عدالت اصالت قائلم و اینکه بگوییم مسئله ما در شرایط کنونی دموکراسی است را نیز قبول ندارم. توسعه سه ضلع دارد، حاکمیت قانون، دموکراسی و بروکراسی که باید با هم توسعه پیدا کند. در دموکراسی خیلی عقب افتاده نیستیم، اما بدنه اداری و اجرایی ما در خیلی موارد از رژیم قبل تاکنون تغییر نکرده و خیلی از مشکلات ما قبل از انقلاب هم بوده و الان هم هست. دموکراسی را با این بدنه به جلو ببریم انتهای آنها حامی پروری شده و خصوصی سازی نیز باعث فربه شدن بخش خصولتی می‌شود و یکسری بحث‌هایی که رگولاتوری باعث ایجاد دیوار بتنی می شود در صورتی اتفاق می افتد که آن را طوری تنظیم کنیم که خود آن تعارض منافع داشته و آن دیوار بتنی را ایجاد کند.  پس مسئله اصلی تعارض منافع است. رگولاتور باید به سمت نهادهای مدنی بیاید و مطالبه ایجاد شود و مسئله اصلی کشور همین است.  تعارض منافع هم بستر می خواهد یک بستر آن این است که از بالاترین سطوح شروع شود. اگر تعارض منافع یک اصطلاح شود که بازیچه دست سیاستمداران گردد هیچ تأثیری نخواهد داشت و اوضاع را بدتر هم خواهد کرد.  باید از بالاترین سطوح شروع شود.  بستر دیگری که باید مهیا باشد، شایسته‌سالاری است. اگر صرفاً تعارض منافع را جزیره ای جلو ببریم این شایسته‌سالاری ایجاد نمی شود. باید روی یک نقطه خاص تمرکز کرده و جلو برویم و مطالبه آن را ایجاد کنیم و هزینه آن را داده و در مجلس خواسته را مطرح کنیم.  البته مجلس و دولت مخالفت می‌کنند باید کار رسانه‌ای را پیش برد و این مطالبه را ایجاد نمود.

احمد داودی: درخصوص تصویب نهاد رگولاتوری، از سوی شورای رقابت اقداماتی صورت گرفت و در رفت و آمد بین دولت و مجلس پیشنهاداتی دادند و راه‌حل میانی را برای یک مرحله گذاری که این رگولاتوری ها ایجاد شود ارائه شد که آن را بپذیریم. به طور مثال دبیرخانه یا تشکل در دستگاه مرتبط خودشان باشد و در یک بازه زمانی بازخوردها را بررسی کرده و به سمت اصلاح و ارتقا گام برداریم. شورای رقابت در مواجهه با این پیشنهادات منفعلانه یا سازشکارانه برخورد ننمود و نپذیرفت. چراکه با اصل و اساس رگولاتوری آن را مغایرت می دانست. بنابراین تا این لحظه شورای رقابت و تعدادی از تشکل های غیر دولتی که در این زمینه موضوع را پیگیری می‌کنند روی استقلال رگولاتوری ها هنوز پافشاری می‌کنند و فکر می کنم این استقلال رگولاتوری باید همچنان پافشاری کرد.  چرا که اگر به این شیوه عمل نگردد همان نهاد تنظیم گر برق می‌شود که اگر از من بخواهید برای آن نمره بدهم من نمره ۵۰ از ۱۰۰ را به این نهاد می دهم. در این خصوص هیئت تنظیم تخصصی یکی از بهترین نمرات را می تواند داشته باشد، اما به دلیل اینکه به وزارت نیرو و شرکتهای دولتی وابسته است نمی تواند عملکرد مناسب خودش را داشته باشد. امیدواریم که با ایستادگی بر مبانی قانون بتوانیم این رگولاتوری ها را تشکیل بدهیم.

حمید حسینی: من می خواهم تعارض منافع را از دیدگاه صنایع پایین دست نفت ارزیابی کنم. در اتحادیه صادرکنندگان فرآورده های نفتی هم صنایعی وجود دارد که به صورت زنجیره ای است و تعارض منافعی بین صنایع بالادستی، میان دستی و پایین دستی در صنعت نفت داریم. با توجه به اینکه بالادستی ها و میان دستی ها توسط خصولتی ها از یک قدرت ویژه‌ای برخوردارند، فشار می آورند، لابی می‌کنند و امتیازات می‌گیرند،  این امتیاز در خط اول باقی میماند و به طور مثال می‌بینیم صنایع پتروشیمی توسعه پیدا نمی کند و در بحث قیمت گذاری خوراک،  پایین دستی زیان‌ده می‌شوند. در حالی که بعضی از صنایع در پتروشیمی سودآوری بالای ۶۰ درصد دارند.  یا در بحث پالایشگاه ها وقتی در بازار جهانی نفت خام را با تخفیف میفروشید به همین قیمت به پالایشگاه ها بدهید. از دیگر مواردی که صنایع پایین دستی نفتی با آن درگیر است، خوراک وکیوم باتوم، روغن و اسلک وکس است که در بورس بالاتر از قیمت جهانی به فروش می رسند.

واقعا حیرت زده هستیم که چگونه از کلیت صنعت دفاع کنیم، چرا که منافع در یک جا حبس شده و نمی‌توان آن را تسری داد. در نهایت به یک جمع‌بندی رسیدیم که باید از طریق شکل‌گیری نظام تنظیم گر به سراغ مجلس برویم و موارد را در پتروشیمی و سایر صنایع نفتی پیش ببریم.  از سویی سعی کرده‌ایم گفتمان‌سازی را داشته باشیم و تعارض منافع جزو همان گفتمان سازی های صنایع پایین دستی نفتی است که به صورت تخصصی آن را آغاز نموده ایم و پیش می بری  . فکر می‌کنم تشکلها اگر بتوانند این بحث‌ها را مطرح کنند و ناامید نشوند در جاهایی هم ممکن است سخت و طولانی مدت باشد، اما نباید از آینده کشور ناامید بود و آن را رها کرد.  خواهش من این است که آقای حسینی با توجه به تجربه خوبی که از تعارض منافع در کانادا داشتید، جدا از بحث های ایران، علت موفقیت کانادا و دلیل این که در آنجا تعارض منافع جواب می دهد اما در ایران این طور نمی شود بحث کنید و به یک جمع بندی خوب برسیم.

مجید حسینی:  از صحبت‌های من برداشت اشتباه شد،  من با تعارض منافع مخالف نیستم و در رسانه‌ها نیز موافقت خود را بابت این موضوع اعلام کرده‌ام. دفاع از تعارض منافع بدون دفاع از عدالت و دموکراسی بی معنا است، چرا که در ایران سطحی از دموکراسی وجود دارد. ما که نظام روسیه نیستیم بالاخره بخشی داریم که اثری از دموکراسی را در خود دارد و دفاع از تعارض منافع کار غلطی است، وقتی به دموکراسی و عدالت توجهی نداریم و باید همزمان از هردو دفاع کرد. دفاع تکی مثال بارز مجلس شورای اسلامی می شود که با شعار شفافیت رای می‌آورد، ولی عدالت برای آن اهمیت ندارد و کاری هم به این نداریم که به شفافیت هم بی توجه هست. نکته دوم در مورد تفاوت ایران و کانادا باید گفت: به طور کلی آمریکا یک نظم سرمایه داری نئولیبرال بوده و کانادا و اروپای غربی سوسیال دموکرات هستند. انقلاب حاصل امتیاز ندادن به طبقات پایین است. لذا این کشورها به این نتیجه رسیدند که باید یک سری امتیازات بدهیم که انقلاب نشود و می بینیم که هیچ وقت در آلمان، انگلیس، نروژ و یا کشورهای اروپایی انقلاب نشده است و آنها ساختاری از امتیاز دهی به طبقات پایین را درست کردند، درمان، مسکن و آموزش را امن کردند و دقیقا کاری که در کانادا اتفاق افتاد این بود که این سه موضوع انجام شد.  شعار این کشورها این است اگر می‌خواهید تولید و سرمایه پیش برود باید پایین‌دستی ها را در امنیت قرار دهید. کانادا برای اینکه این منطق پیش برود درمان، آموزش و مسکن را امن کرده و اگر هر کسی خانه سوم به بعد خرید، باید ۹۰ درصد مالیات بپردازد. در کانادا بیمه بیکاری کار می کند، مسکن کنترل می شود، مدارس و مهدکودک ها رایگان است. تعارض منافع در کانادا می‌گوید دموکراسی طبقات پایین بدون اینکه بالادستی ها کنترل شوند، امکان پذیر نیست. پس تعارض منافع برای کنترل بالایی ها و امتیاز به پایینی ها است.

برای تعارض منافع کمیسیون اصل ۹۰ من را احضار کرد، در آنجا گفتم: شما از دولت باید ۲۰ تا ۳۰ لایحه تعارض منافع بخواهید، هر سازمانی اعم از دانشگاه، شهرداری، نفت، سازمان برنامه و بودجه باید به طور جداگانه لایحه بدهند. پیشنهاد من این است که ائتلافی درست کنیم جهت ملی کردن مسئله ارائه لوایح تعارض منافع از طریق همه سازمانها و مردم را نیز از طریق رسانه‌ها متوجه ان کنیم که تعارض منافع عامل اصلی از دست رفتن حقوق آنهاست.  این ها را اگر بتوانیم تبدیل به مطالبه ملی کنیم، دولت مجبور خواهد شد لوایح خود را آغاز کند. اما می‌دانیم که لوایح نامناسبی نیز ایجاد می شود، ولی اگر گفتمان‌ها شروع گردد بحث هایی صورت می گیرد و معایب و آن لوایح برطرف می شود. اما قصد من این است که مسئله به گونه ای شروع شود که هر سازمانی تعارض منافع نداشته باشد، باید متهم به فساد شود و به تفکر عمومی پاسخگو باشد. تاکید من بر این است که یک ائتلاف افکار عمومی می‌تواند به جریان تعارض منافع بسیار کمک کند. باید صدا و سیما را وارد این بحث نمود و برنامه های زنده با حضور افراد متخصص پخش نمود و به همه حوزه‌ها گسترش داد.

احمد داودی:  من نیز با صحبتهای آقای حسینی موافقم و باید تعارض منافع را خیلی وسیع تر و بنیادی تر پیش ببریم . اما نکته‌ای که بدان تاکید می کنم  و به آن بی توجهی می شود چه در رگولاتوری و چه در اختیار گذاشتن امتیازاتی که دستگاه‌های دولتی انجام می‌دهند باید پیگیری و فضاسازی نمود و به طور مثال راه آهن و توانیر نمی توانند رگولاتور حمل و نقل و برق باشند. اینها کاری به خصوصی سازی ندارد. تعارض منافع کارهایی که صورت گرفته را باید با یک قانون عام پیگیری کنیم.

محمد مدیحی:  برای تعارض منافع ساختاری می تواند سیاست کلی قابل پیگیری باشد، ولی تحقق این خط مش و این سیاست باید با ایجاد مطالبه گری، فعال کردن نهادهای مدنی و استفاده از ظرفیت NGO ها و دانشکده ها و رسانه ها اجرا می گردد. اینکه بگوییم تصدی‌گری در پایین دست نداشته باشیم، سازوکار اجرایی می خواهد و باید به طور تدریجی صورت بگیرد. طبیعتاً در کنار این مسائل، عده‌ای تعارض منافع دارند و عده ای ذی نفع هستند و باید در بحث ارائه راه حل کرد و تعادل فعلی را نیز بر هم نزد.  یک ذی نفع جدید وارد این موضوع شود تا این ذی نفع برای تحقق خط مشی و سیاست کلی پیگیری‌های لازم را انجام بدهد.

احمد داودی:  من هم ایجاد یک فضای گفتمانی حول خواسته های بخش خصوصی را خواستارم که از طرق مختلف مانند سمینارها و طرح های مطالعاتی بتوان رگولاتوری مستقل را برجسته نمود.  اگر فکر کنیم راه‌حل‌های میانه‌ای را پیش ببریم که آن را خیلی پیشنهاد می‌کنند، این همان کنار آمدن با خود تعارض منافع است. در حالی که باید با تداخل و تعارض منافع مقابله کرد.

  #همایش_اوپکس #شفافیت #تنظیم_گری #opex15 #رگولاتوری_اوپکس #تعارض_منافع