عشقی دبیر کل اتاق بازرگانی در گفتگو با بازار گفت: بریز و بپاش در دولت اتفاق می افتد، دولت می خواهد بریز و بپاش من را کنترل کند؟ برود و بریز و بپاش خودش را کنترل کند که بودجه عمرانی، بودجه جاری‌اش شده است.
باتوجه به حواشی برای اتاق بازرگانی بوجود آماده و همچنین ورود دولت به این موضوع باعث شده برخی به دنبال کاهش اختیارات اتاق باشند، از جمله صدور کارت بازرگانی و تحقیق و تفحص اتاق بازرگانی که اقدام بی سابقه ای است و مجلس به دنبال آن است. ا
*رئیس سازمان مالیات عنوان کرده؛ در یکی از روستاهای اصفهان به تمام اعضای روستا کارت بازرگانی ارائه شده است، این را چطور می بینید؟
یکسال و نیم است که در یک اقدام رو به عقب دولت خودش کارت بازرگانی صادر می کند. یکسال و نیم است که صلاحیت سنجی افرادی که قصد دریافت کارت بازرگانی را دارند توسط وزارت صمت انجام می شود.
اعضای اتاق بازرگانی در تعیین اینکه به چه کسی کارت بدهم و به چه کسی کارت ندهم هیچ مداخله‌ای ندارد و سازمان صمت ارزیابی می کند که شما صالح هستید
*دلیل اینکار برای چیست؟
به دلیل صحبت ها و اقداماتی که در گذشته بود. یک خانمی در فلان روستا ۱۰۰ تا پورشه آورده است. در سال آخر دولت آقای روحانی دولت تصمیم گرفت براساس مصوبه ستاد قاچاق فرایند اهلیت سنجی افرادی که می خواهند کارت بازرگانی دریافت کنند را از سامانه هوشمند اتاق ایران به سامانه جامع تجارت ببرند. بنابراین، اعضای اتاق بازرگانی در تعیین اینکه به چه کسی کارت بدهم و به چه کسی کارت ندهم هیچ مداخله‌ای ندارد و سازمان صمت ارزیابی می کند که شما صالح هستید و به من اجازه می دهد که کارت شما را صادر کنم و اتاق بازرگانی فقط کارت چاپ می کنم.
اگر آقای منظور چنین حرفی زده‌اند به نظرم از فرایند بی اطلاع هستند و من به ایشان توصیه می کنم فرایند را مطالعه کنند. اینکه من کارت را صادر کنم یا دولت صادر کند یا سازمان صمت صادر کند هر کدام می تواند توام با مخاطراتی باشد. اینکه در یک روستا همه کارت بازرگانی گرفته‌اند را من از اساس رد می کنم چون اصلا چنین چیزی امکان ندارد. زمانی که وزارت صمت اهلیت افراد را می سنجد می رویم و محل دفترشان را بازدید می کنیم. پس این حرف، حرف بی اساسی است و اگر ایشان چنین چیزی گفته‌اند واقعا جای تاسف دارد. البته این را اتاق اصفهان باید دفاع کند. ولی این حرف بی اساسی است.
نکته دیگری اینکه، امکان دارد اتاق بازرگانی، دولت و وزارت صمت هرکدام که کارت را صادر کردیم ممکن است اشتباه کنیم. اینکه چه کسی کارت بازرگانی دارد اهمیتی ندارد، اینکه حاکمیت چگونه تبادلات پولی را کنترل کند امر مهمی است. آن زمان در خرید و فروش پورشه هم گفتیم که این بنده خدایی که از کارتش استفاده کرده وارد کننده پورشه نبوده است. این پول از یک حسابی رفته و این خودروها خریداری شده و به کشور وارد و فروخته شده است. شما باید تبادلات و تراکنش‌هایشان را کنترل کنید. باید ببینید سود به جیب چه کسی می رود، شما به عنوان سازمان امور مالیاتی باید نگران این باشید که چه کسی سود می برد و او کیست که باید مالیات دولت را بدهد؟ آیا آقای منظور مسئولیت دیگری غیر از این دارد؟ خیر. ایشان باید تلاش کند از فعالین اقتصادی مالیات حقه را بگیرد و به همین منظور باید تراکنش‌ها را کنترل کند. حالا ۳۵۰ نفر در یک روستا کارت بازرگانی گرفته باشند، گرفته‌اند که گرفته‌اند این چه تاثیری دارد؟ باید تراکنش‌ها کنترل شود تا مالیات‌ها گرفته شود. اگر صلاحیت داشتند که کارت بازرگانی بگیرند گرفته‌اند و با آن کسب و کار کرده‌اند. پس حالا شما باید مالیات‌تان را بگیرید، به نظر من این حرف‌ها فرار رو به جلو است.
*ورود دولت به بخش خصوصی از جمله اتاق بازرگانی روند اتاق بازرگانی را کُند نمی کند؟
حتما اینطوری است.
حاکمیت باید کنترل کند که افراد از خطوط عبور نکنند. وظیفه حاکمیت کنترل عبور افراد از بین دو خط است. وظیفه حاکمیت مداخله در ارکان بخش خصوصی نیست و حتما دولت در این امر ناکام خواهد ماند
* شاید عملکرد اتاق بازرگانی بگونه ای بوده که دولت به این بخش ورود کرده است؟
همه جا، چه در اینجا و چه در یک کشور توسعه یافته فعال اقتصادی به دنبال بیشینه کردن سودش است و حاکمیت نیز به دنبال بهینه کردن است. یعنی می گوید شما سودتان را در بیاورید اما از خطوطی که برای شما تنظیم می کنم؛ خارج نشوید. آیا به معنی مداخله نیست؟ آیا به آن معنی که من بخواهم وظایف اتاق بازرگانی را تصرف کنم نیست؟ آیا به معنی اینکه من در آن تحقیق و تفحص کنم نیست؟ آیا به آن معنی که من بخواهم شاکله و سازمانش را بهم بزنم نیست؟ آیا موضوع فرارهای مالیاتی فقط در ایران اتفاق می افتد؟ خیر! ذات انسان به گونه‌ای است که می خواهد کمتر پول دهد و بیشتر کسب ثروت کند. چه این انسان در ایران متولد شود چه در ایالات متحده متولد شود.
حاکمیت باید کنترل کند که افراد از خطوط عبور نکنند. وظیفه حاکمیت کنترل عبور افراد از بین دو خط است. وظیفه حاکمیت مداخله در ارکان بخش خصوصی نیست و حتما دولت در این امر ناکام خواهد ماند و حتما دولت در این سیاست تجدید نظر خواهد کرد. به دلیل اینکه متوجه خواهد شد که چه اشتباه بزرگی می کند. دولت اگر بخواهد وظایف من را قبضه کند باید سازمان خودش را بزرگتر کند و بزرگتر کردن سازمانش یعنی تنبلی دستگاه، ناکارآمدی، فساد و هزینه! اینکار چه دلیلی دارد؟ شما با تک تک مدیران سازمان صمت مصاحبه کنید، از اینکه کارت بازرگانی را اهلیت سنجی کنند راضی نیستند چون ناچار شدند به نظام عریض و طویلشان عرض و طولی افزون کنند. ما اینکار را با ۴ نفر می کردیم در حالی که آنها با ۴۰ نفر باید اینکار را کنند که فساد در آن ایجاد می شود. بنابراین، ما نباید مداخله را با نظارت قاطی کنیم.
*پس الان مداخله است تا نظارت؟
بله.
وقتی دولت عریض و طویل می شود وقتی دولت بزرگ می شود وقتی دولت تمام مسئولیت‌های کشور را می خواهد به عهده بگیرد طبیعی است که ناکام می ماند
*آیا دولت همراه اتاق بازرگانی یا اتاق بازرگانی همراه دولت است؟
اتاق باید لاجرم با دولت همراهی کند. ما بخشی از ملت هستیم و در همه دوران دولت حاکم است و ملت محکومین هستند. این واژه دولت مدرن است. من وظیفه دارم از حاکمیت تبعیت کنم اما وظیفه حاکمیت تعامل با من و درک نظرات من است. وظیفه حاکمیت سپردن آن وظایفی به من است که من می توانم آنها را انجام دهم. هرچه دولت‌ها وظایفشان را در چند گروه محدودتر کنند کارآمدتر هستند. وقتی دولت عریض و طویل می شود وقتی دولت بزرگ می شود وقتی دولت تمام مسئولیت‌های کشور را می خواهد به عهده بگیرد(از تامین یونجه، علوفه، دانه روغنی، مرغ و تخم مرغ تا آموزش و پرورش، سیاست خارجی، امنیت، بهداشت و درمان و ...) طبیعی که ناکام می ماند. تمام مردم باید کارمند دولت شوند و اگر تمام مردم کارمند دولت شدند آیا دولت کارآمد است؟ ابدا اینطور نیست. کارآمدی در کوچکی است. دولت باید نظارت کند نه مداخله! نظارت با مداخله دو واژه کاملا متفاوت هستند.
*با توجه به روندی که اتاق بازرگانی دارد و با توجه به ورود دولت، اتاق بازرگانی می تواند برای اقتصاد ما کمک کننده باشد؟
حتما. در حال حاضر اینکار را می کند و همین الان هم با وجود تمام این سنگلاخ‌ها Tجاده پر پیچ و خم را طی می کند و بخشی از اقتصاد ایران را جلو می برد.
*آیا در این زمینه دولت هم سنگ اندازی داشته است؟
حتما! دولت، عامدانه سوء نیت ندارد دولت مسئولیت نظارت را با مداخله جا به جا در نظر گرفته و فکر می کند با مداخله می تواند منافع ملی را تامین کند و نمی داند که تامین منافع ملی در گرو نظارت است. در واقع نظارت را با مداخله اشتباه گرفته و حتما نیت دولت خیر است. او قصد سنگ اندازی ندارد ولی لاجرم نتیجه کار او سنگ اندازی است. هیچ دولتی نقش سنگ اندازی نداشته نه دولت آقای رئیسی نه دولت آقای روحانی و نه دولت آقای احمدی نژاد ولی ماحصل این سنگ اندازی می شود. سنگ اندازی عامدانه طراحی نشده است ولی نتیجه جا به جایی واژه مداخله با نظارت سنگ اندازی می شود.
وقتی فعالین اقتصادی را نسبت به من بی اعتماد می کنند من را از کار می اندازند. سرمایه عملیاتی ما، سرمایه اجتماعی است وقتی نشستند و گفتند اینها دارند فساد و دزدی می کنند در حقیقت دارند سرمایه اجتماعی ما را از بین می برند که این روشن است
*با توجه به ورود دولت به این موضوع آیا از وظیفه اصلی اتاق بازرگانی دور نشده است؟
قطعا این اتفاق می افتد. شما فکر می کنید هر دقیقه که بگویید در اتاق فساد شده است. آیا اعتماد فعالین اقتصادی را به اتاق از بین نمی برید؟ حتما از بین می برید!
شما مدعی می شوید هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان پول گم شده و بعد هم ۲۲ شرکت می گویند هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان به اتاق پول دادند و آن پول نیست در نهایت در می آید که اینها ۳۲ میلیارد تومان پول دادند اما می گویند ۶۵۰ میلیارد تومان فقط برای اتاق تهران بوده در حالی که اینها فقط ۳۲ میلیارد تومان پول داده بودند. چطور بی اعتمادی درست نمی شود؟ وقتی فعالین اقتصادی را نسبت به من بی اعتماد می کنند من را از کار می اندازند. سرمایه عملیاتی ما، سرمایه اجتماعی است وقتی نشستند و گفتند اینها دارند فساد و دزدی می کنند در حقیقت دارند سرمایه اجتماعی ما را از بین می برند که این روشن است. بی اعتمادی در یک خانواده، ارکان خانواده را بهم می ریزد و این نه به صلاح ما و نه به صلاح مملکت است. شما ببینید چقدر حرف در پیرامون فولاد مبارکه زده می شود و رسانه‌های معارض چقدر دارند از این موضوع سوء استفاده می کنند. مگر بازخورد اجتماعی این را می شود پاک کرد؟ اگر تخلفی شده باید ببینیم چه تخلفی شده و اگر کسی متخلف است پدرش را در آورید.
*به نظر شما تخلف فولاد مبارکه زیاد نیست؟
اظهار نظری در این باره نمی کنم اما یک نکته را بیان می کنم، مدیریت آن دولتی است. من نمی دانم در فولاد مبارکه چه اتفاقی افتاده و به خودم هم حق نمی دهم در این مورد اظهار نظر کنم اما با اصل مدیریت دولتی در تضاد هستم.
*اگر در تضاد هستید، شمایی که به عنوان یکی از اعضای اصلی اتاق بازرگانی مشغول هستید چی شد که حاکمیت به یک بخش خصوصی عظیمی به اسم اتاق بازرگانی ورود کرد؟ آیا مشکل کار رفتار اتاق بازرگانی بود؟ آیا بریز و بپاش‌هایی که گفته می شد دارد؟ از جمله خودروها و ساختمانهایی که در اختیار دارد؟
اینکه اتاق بازرگانی به عنوان یک نهاد بخش خصوصی صاحب دارایی است، جای سوال دارد؟ ثروتش از بین رفته؟ آیا دارایی‌اش حیف و میل شده؟ چه روشی برای حفاظت از منافع‌اش در بخش خصوصی می تواند به کار ببرد؟ من باید چکار می کردم که فردا نگویند پول‌هایت را خوردی؟ یک دارایی داشتیم هزار تومان که امروز ۱۰ تومان شده است. به نظر شما این خلاف است؟ شما با دارایی‌تان چکار می کنید؟ دارایی‌تان را در بانک می گذارید و آن را نگاه می کنید یا دنبال ارتقا آن هستید؟ ما هم همین کار را می کنیم. آیا این یعنی بریز و بپاش؟ اینکه شما مال و منال دارید یعنی بریز و بپاش؟ اتاق تهران با همه عرض و طولش ۴ اتومبیل دارد.
*اتومبیل‌هایش چیست؟
فولکس واگن، سوناتا، ال ۹۰ و وانت.
چرا یقه دولت را نمی گیرید و به او نمی گویید که چرا این همه ساختمان دارد چرا یقه من را می گیرید؟ چرا به دولت نمی گویید در بحث کسری بودجه ساختمان‌هایش را بفروشد؟ آن دوستانی که این حرف‌ها را می زنند چرا یقه وزارتخانه‌ها را نمی گیرند که این همه ساختمان دارند
*چند ساختمان دارد؟
۳الی۴ ساختمان دارد از آنها استفاده می کند. یک ساختمان آن متعلق به تشکل‌های اتاق تهران است که ما باید به این تشکل‌ها سرویس دهیم و در آن ساختمان به آنها دفتر دادیم. سالن کنفرانس دادیم همچنین پشتیبانی رایگان دارند. یک ساختمانی در یک تراز استاندارد ساخته شده و داریم تشکل‌مان را حمایت می کنیم که باید اینکار را کنیم. تشکل‌های نوپا دفتر ندارند و ما به آنها دفتر می دهیم آیا این یعنی بریز و بپاش بشمار می آید؟ یک ساختمانی داشتیم که خرابه بوده و آن را به یک دارایی آبرومند تبدیل کردیم و یک ساختمان با شکوه درست کردیم که قدرت و جلال بخش خصوصی است آیا شما با آن مخالف هستید؟ چرا یقه دولت را نمی گیرید و به او نمی گویید که چرا این همه ساختمان دارد چرا یقه من را می گیرید؟ چرا به دولت نمی گویید در بحث کسری بودجه ساختمان‌هایش را بفروشد؟ آن دوستانی که این حرف‌ها را می زنند چرا یقه وزارتخانه‌ها را نمی گیرند که این همه ساختمان دارند.
بروید و یقه دولت را بگیرید، بریز و بپاش در دولت اتفاق می افتد، دولت می خواهد بریز و بپاش من را کنترل کند؟ برود و بریز و بپاش خودش را کنترل کند که بودجه عمرانی بودجه جاری‌اش شده است
دولت مداخله کرده و من ساختمان دارم؟ دولت صدها هزار میلیارد تومان دارایی دارد؛ چرا نمی فروشد و کسری بودجه‌اش را جبران نمی کند؟ چرا می خواهد از جیب من بردارد؟ چرا می خواهد با افزایش پایه پولی جبرانش کند؟ این همه پروژه نیمه تمام در کشور دارد چرا این ساختمان‌ها را نمی فروشد تا آن پروژه‌های نیمه تمام را تمام کند؟ هر وزارت خانه‌ای دارد ۲-۳ ساختمان برای خودش می سازد شما باید از من این سوال را بپرسید یا از دولت؟ من ساختمان دارم برای اینکه ساختمان من قوام بخش بازرگانی ۱۳۸ ساله است، کجا زندگی کنیم؟ در کپر؟ این اتاق ۱۳۸ سال قدمت دارد یعنی دو سال از اتاق استانبول جوان‌تر هستیم و مایه افتخار هستیم.
اگر ۳۰ اتاق بازرگانی به ما نرسید باید آن را آلوده کنیم؟ آن را به یک چهره آلوده ملبس کنیم؟ کدام بریز و بپاش؟ در اینجا چه بریز و بپاشی دارد اتفاق می افتد؟ شما بیایید و دو هفته در دفتر من بنشینید چه بریز و بپاشی دارد اتفاق می افتد؟ این افتخار بخش خصوصی است. بروید و یقه دولت را بگیرید، بریز و بپاش در دولت اتفاق می افتد، دولت می خواهد بریز و بپاش من را کنترل کند؟ برود و بریز و بپاش خودش را کنترل کند که بودجه عمرانی بودجه جاری‌اش شده است. مگر بودجه عمرانی بودجه جاری نشده است؟ من ساختمانی ساختم و آن را برای آیندگانم گذاشتم آیا این بد است؟ اگر گذشتگان من این ساختمان را نخریده بودند ما الان کجا نشسته بودیم؟ این ساختمان الان صدها میلیارد تومان ارزش دارد ما اگر دارایی بخش خصوصی را حیف و میل کردیم یقه ما را بچسبید. اینکه سرمایه گذاری کردیم کار بدی نبوده اگر حیف و میل شده ما پا به گوشیم. ولی وقتی به دارایی فاخر تبدیل شده همان آقایانی که امروز می گویند چرا اتاق بازرگانی ساختمان دارد اگر رؤسای این اتاق بودند خودشان هم همین کار را می کردند.
*شما بر این باور هستید که حیف و میل نشده است؟
ابدا.
*آیا حاکمیت بر این باور است که حیف و میل شده است؟
به نظر من حاکمیت هم بر این باور نیست، چه کسی گفته است؟ عده‌ای فضایی ایجاد کردند ولی حاکمیت هم اصلا بر این باور نیست. من شاهد گفتگوی یکی از این آقایان با یکی از نمایندگان محترم مجلس بودم که در اتاق دارد فساد می شود مجلس هم دارد تحقیق و تفحص می کند تا روشن شود.
*فشار آقایان چگونه بوده است؟
بالاخره فشار آورده اند. مداخله گری حاکمیت به معنای پذیرش اصل فساد در اتاق نیست. دولت مداخله گر است چون فکر می کند فقط او منافع ملی را تشخیص می دهد. دولت مداخله گرست چون بخش خصوصی حرفه‌ای تربیت نشده است. دولت مداخله گر است چون مجال نداده بخش خصوصی حرفه‌ای تربیت شود. فلذا بخش خصوصی که امروز در این طوفان‌ها و در این جاده سنگلاخ دارد فعالیت می کند مداخله گری راهش را کندتر کرده است.