بابک زنجانی 2400 هزار تن سوخت را برده و به مخازن فال تحویل داده است. فال شرکت شناخته‌شده‌ای است اما دو سال است که ورشکسته شده؛ زنجانی سوخت را به فال داده اما حتی یک قرارداد با فال ندارند. الان که شرکت نیکو به عنوان نماینده بابک زنجانی به شرکت فال می‌گوید 600 هزار تن را چه‌کار کرده‌اید، می‌گویند قراردادت را بیاور تا من به شما جواب بدهم. حتی دوستانی که رفته بودند و به او توصیه کردند که آقا به فال بار نده، زنجانی جواب می‌دهد برادران ما گفتند که به آنها بار دهید. دقیقاً عین جمله ایشان است که گفته «به من گفته‌اند به فال بار بده و من هم می‌دهم»؛ خب اصلاً ایرادی ندارد، به فال بار داده‌ای، چرا قرارداد نبستی؟ اصلاً برادران گمنام به هر دلیلی به تو این حرف را زدند آیا گفتند که قرارداد هم نبند؟ گفته‌اند که بدون قرارداد به یک شرکت با اصلیت سودانی ورشکسته بار دهد؟
در حالی که زنگنه از بستن درهای وزارت نفت به روی غیرخودی‌ها می‌گوید، حمید حسینی این روند را خطرناک توصیف می‌کند و می‌گوید قرار نیست چون بابک زنجانی این گونه با شرکت نفت برخورد کرده، درهای وزارت نفت به روی بخش خصوصی بسته شود چون با وجود تحریم‌ها وزارت نفت هنوز به فروش نفت به صورت مویرگی نیاز دارد. به گفته حمید حسینی، بخشی که به اسم بخش خصوصی وارد کار شدند اما عملاً وابسته به مراکز خاص بودند و حتی برای کسری بودجه مجموعه‌شان نفت می‌گرفتند، فروشندگان واقعی نفت نیستند و اگر شورای عالی امنیت ملی سوابق درخواست‌کنندگان واقعی و خصوصی را بررسی کند و ضابطه‌ای مشخص کند، بخش خصوصی واقعی می‌تواند به وزارت نفت کمک کند که نفت برای فروش هنوز از مسیر مویرگی استفاده کند. به گفته حمید حسینی، بابک زنجانی به اسم اینکه دوستان به او گفته‌اند، بدون یک برگ قرارداد، سوخت را به یک شرکت ورشکسته سودانی داده و الان آن شرکت زیر بار پس دادن پول نمی‌رود.
■■■
چند روز قبل، آقای روحانی اولین بازدید سرزده خود از وزارتخانه‌ها را انجام داد و برای این کار هم وزارت نفت را انتخاب کرد. سوال اول این است که وزارت نفت چه ویژگی داشت که حضور مقام ارشد اجرایی کشور در آن ضروری شد؟
دو وزارتخانه هستند که نقش کلیدی در تعامل و رویکرد جدیدی که دولت تدبیر و امید در پیش گرفته است، دارند. اگر این دو به طور همراه حرکت نکنند، معلوم نیست ما بتوانیم توافقنامه ژنو را با موفقیت پشت سر بگذاریم. این دو وزارتخانه، یکی امور خارجه است و دیگری نفت. آقای روحانی هم در مراسم معارفه آقای ظریف به عنوان وزیر امور خارجه حضور پیدا کرد که در جای دیگری این اتفاق صورت نگرفت و مرتب در جاهای مختلف از تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای حمایت و دفاع شده است. آنها هم به خوبی کار خود را پیش می‌برند و الان به سمتی می‌رویم که توافقنامه ژنو همچون قطعنامه 598، مشکلات ما را با دنیا حل کند. این اجماع هم در حال ایجاد شدن است. اگر آن زمان تصمیم گرفتیم مساله را با عراق حل کنیم، الان این اجماع انجام می‌شود که مساله‌مان را با غرب حل کنیم. قاعدتاً کسی که باید بعد از آقای ظریف قدم بگذارد، آقای زنگنه است. ایشان باید هم راه را برای حضور سرمایه‌گذاران خارجی باز کند و هم آنها را تشویق کند که اگر در این معامله برد-برد با ایران همراهی می‌کنند، فضایی هم برای همکاری و توسعه و سرمایه‌گذاری آنها در ایران ایجاد شود؛ لذا در این راستا لازم است از وزارت نفت و صنعت نفت کشور حمایت شود. هنوز هم عمده درآمد ارزی کشور و تولید ناخالص کشور به وزارت نفت و عملکرد آن وابسته است. اینکه به عنوان مهم‌ترین وزارتخانه، آقای روحانی به عنوان اولویت به وزارت نفت سر بزند، قطعاً برنامه‌ای معقول و منطقی است. این وزارت اگر درست کار کند، بقیه وزارتخانه‌ها را می‌تواند به حرکت اندازد و بعد از وزارت خارجه، لوکوموتیوی است که باید اقتصاد کشور را حرکت دهد.
به نظر می‌رسد بخشی از این اولویت در حمایت هم به خاطر سنگ‌هایی است که بیش از همه جلوی پای وزیری است که تصمیم گرفته کوتاه نیاید؟
ما در این بخش مشکلات زیادی هم داریم. نفت ما یکسری مسائل و چالش‌های کلیدی دارد که بدون همدلی، گفتمان‌سازی و حمایت همه مسوولان نظام کشور حل نمی‌شود. ما هنوز یک نقشه راه توسعه آینده صنعت نفت را نداریم؛ که اگر دوباره خواستیم راه را باز کنیم که خارجی‌ها وارد کشور شوند، کجا را توسعه بدهیم؟ آیا دوباره منابع و امکانات شل را ببریم و سروش و نوروز را توسعه بدهیم، یا اینکه پارس جنوبی را توسعه دهیم؟ منابع داخلی را توسعه دهیم یا برویم در حوزه‌هایی که اولویت داریم؟ هنوز نتوانسته‌ایم در بخش نفت، حاکمیت و تصدی‌گری و اجرا و رگولاتوری را از هم جدا کنیم. وزارت نفت ما با وجود آنکه قوانین جدید اختیارات را به این وزارت داده است، هنوز گروگان شرکت ملی نفت است. بودجه‌ای که امسال برای وزارت نفت گذاشتند، حدود 9 میلیون بوده که پول موبایل هم نیست. این یعنی هنوز ما نتوانسته‌ایم بخش حاکمیتی و تصدی‌گری را جدا کنیم، هنوز نتوانسته‌ایم برنامه جامع انرژی را تدوین کنیم، اینکه در آینده بخش انرژی را به کدام سمت می‌خواهیم ببریم؟ چقدر به انرژی‌های فسیلی یا گاز اتکا کنیم؟ اینکه حدود یک میلیون و 300 هزار بشکه در روز فقط ضایعات ما در مسیر مصرف انرژی است، یعنی ما حدود 35 تا 40 میلیارد دلار از دست می‌دهیم. هنوز محیط نفت یک محیط انحصاری است. ورود کردن آدم‌ها کار سختی است. اقداماتی انجام شده است و در بخش فروش، واردات، تامین قطعات و سوآپ، بخش‌های دیگر وارد شده‌اند. ولی هنوز محیط نفت یک محیط انحصاری است.
فشار نمایندگان مجلس هم به خاطر تقاضاهای حوزه انتخابیه‌شان بالاست؟
ببینید خیلی از کارهای وزارت نفت منطق اقتصادی ندارد. گازرسانی به برخی روستاها و استان‌های گرم کشور، هیچ منطق اقتصادی ندارد. چون نماینده مجلس فشار می‌آورد، وزارت نفت هم می‌پذیرد اما هیچ کدام توجیه اقتصادی ندارد. یعنی برای مردم بسیاری مناطق، اقتصادی‌تر این است که دولت این هزینه را در جای دیگری انجام دهد. به اجبار نمایندگان، برای مناطقی گازکشی می‌کنند که در سال، مجموع روزهای سردش به 20 روز نمی‌رسد. شاید همین پول می‌توانست صرف جای دیگری شود. به غیر از این مسائل، یکسری مشکلات هم از دولت قبل به این دولت تحمیل شده است. اوراق مشارکتی فروخته شده که الان 20 میلیارد دلار بدهی برای این دولت شده است.
آقای حسینی، زنگنه دست گروهی از مافیای اقتصادی را به گفته خودش از وزارت کوتاه کرده، این مافیا چقدر قوی است و می‌تواند زنگنه را به عقب‌نشینی وادار کند؟
به هر حال یکسری حرکات به اسم شکستن و دور زدن تحریم‌ها انجام گرفته است، که پول آن به وزارت نفت برنگشته است. یکسری جریانات وارد وزارت نفت شدند که هیچ دلیل و منطقی برای حضور آنها نبوده است. برخی نیروها و ارگان‌ها در بحث فروش نفت وارد شدند. شاید بخش خصوصی خیلی بهتر از آنها می‌توانست انجام دهد. در واقع کسانی وارد شدند که زورشان بر نفت غلبه کرد. چون نفت، خودش مسیر را باز نکرد، مجبور شد اسیر کسانی شود که زورشان از نفت بیشتر بود.
اما نفت به عنوان قدرت اصلی دست این وزارتخانه بود. اگر می‌خواستند، این نهادها می‌توانستند مجبورشان کنند که نفت را با این شرایط به آنها بدهند به اسم کسری بودجه؟
باید کار مویرگی را گسترش دهیم، ولی نرویم دنبال نهادها. پیشنهاد من این بود که موضوع را به شورای عالی امنیت ملی ببرید. می‌گوییم آقا 10 تا 20 نفر در این بخش تخصص دارند، تجربه دارند، سابقه دارند. آنگاه شورای امنیت بنشیند و بالا و پایین کند و سابقه آدم‌ها و عملکردها را بررسی کند. در نهایت بگویند صلاحیت یا سابقه سه، چهار نفر از اینها مورد تایید است. بعد نظام بانکی بیاید به شرکت نفت تضمین بدهد، یا تضمین خود بخش خصوصی را بپذیرند.
به هر حال زورشان رسید. ارگان‌ها و نهادهایی هستند که قدرت‌شان بیشتر از وزارت نفت است. اگر وزارت نفت خیلی جاها قدرت دارد و جلوی بخش خصوصی می‌تواند بایستد، یکسری ارگان‌ها و نهادهایی هستند که می‌توانند فرادستی عمل کنند. از آن ور هم می‌بینیم مجلس هر روز به نحوی دارد آقای زنگنه و تیمش را زیر سوال می‌برد. پرونده کرسنت را از 10 سال پیش از زیر خروارها پرونده پیدا کرده‌اند و هر روز دارند به بهانه‌ای این مساله را مطرح می‌کنند. طوری حرکت می‌کنند که دست و دل وزیر و مدیران صنعت نفت به هیچ کار جدید یا تحول و ابتکاری نرود. وقتی شما می‌بینید همیشه یک نفر هست که دنبال بهانه‌گیری و پیدا کردن مدرک علیه شماست، قطعاً شما محتاط‌تر خواهید شد.
چرا مجلس اینقدر روی کرسنت حساسیت نشان داد و روی بابک زنجانی نه؟ بعضاً برخی حمایت هم کردند.
مجلس با توجه به علایق و گرایش‌های سیاسی خود نشان داد که خیلی به تیم آقای زنگنه اعتمادی ندارد. الان هم پرونده‌ای را که خود مجلس می‌توانست مدیریت کند و به آن پایان بدهد، مطرح کرده است. اما من در مورد کرسنت می‌خواهم یک نکته مطرح کنم. اماراتی‌ها تا الان از ما میعانات گازی می‌خریدند. اخیراً تصمیم گرفتند دیگر نخرند. اماراتی‌ها در شرایط سخت تحریم‌ها و فشارها، یک‌سوم میعانات گازی ما را خریدند که اگر این کار را نمی‌کردند، با مشکل مواجه می‌شدیم و مجبور بودیم تولید گاز را کاهش دهیم. الان می‌گویند دلیل اینکه تصمیم گرفتند از ایران میعانات نخرند، این است که دستور رسیده که وابستگی‌شان را به ایران به حداقل برسانند تا در هیچ زمینه‌ای به ایران وابسته نباشند. اگر شما نگاه کنید به قرارداد کرسنت، می‌بینید ما چه موقعیت ممتازی را در امارات از دست دادیم. قراردادی داشتیم با امارات می‌نوشتیم که تمام سیستم برق امارات را به خودمان وابسته می‌کردیم و نقش ما در بازار امارات پررنگ می‌شد. اما نگاه، اصلاً استراتژیک نبود. وقتی ترکیه به گاز ما وصل می‌شود، دیگر هیچ موقع نمی‌آید علیه ما اقدام کند. اما عده‌ای آمدند و با همین بحث‌ها و حرف‌ها و سیاسی کردن پرونده، این موقعیت استراتژیک را در امارات از دست دادیم.
وارد بحث بدهی نفتی و مافیای این بخش شویم. برخی معتقدند افرادی از نهادهای خاص فروش را در دست گرفتند و همین باعث شد در نهایت پدیده‌هایی مثل بابک زنجانی به وجود بیایند. به همین دلیل آقای زنگنه تصمیم گرفته کلاً درهای وزارت نفت را به روی غیر خودی‌ها ببندد و تمام فروش و خریدها در مجموعه خود وزارت نفت صورت بگیرد.
ببینید ما یک عده‌ای داشتیم که از روابطی خاص برخوردار بودند و وارد بحث نفت شدند و البته تخصص هم نداشتند. کار خطای اینها نباید سبب شود آقای زنگنه سیستم را قفل کند و راه را بر بخش خصوصی ببندد. آقای بابک زنجانی اصلاً بخش خصوصی نیست.
اگر بخش خصوصی نبود، چه بود؟ یعنی نهادهایی بودند که ایشان را حمایت می‌کردند؟
ظاهراً این‌طور بود. به نظر می‌رسد جایی حمایت و تایید شده بود که توانست 23 میلیون بشکه نفت خام، 9 میلیون بشکه میعانات و دو میلیون و 400 هزار تن سوخت بگیرد. البته آنها هم در شرایط اضطرار بودند و در یک جاهایی مجبور شدند با آنها همکاری کنند. من خودم یک طرح به وزارت نفت دادم مبنی بر اینکه باید مویرگی عمل کنید. اعتقاد دارم که نمی‌شود متمرکز عمل کرد. ما هنوز محکوم هستیم که حداقل تا هفت، هشت ماه دیگر مویرگی عمل کنیم. يعنی از همه امکانات استفاده کنیم تا نتوانند فضا را به رویمان ببندند. در چنین شرایطی آقای زنگنه باید از بخش خصوصی و مجراهایی به جز دولت برای فروش نفت و اقدامات دیگر استفاده کند.
این مویرگی عمل کردن ممکن است در عمل به همان نتیجه قبلی برسد؛ یعنی رانت برای خواص.
خب باید کار مویرگی را گسترش دهیم، ولی نرویم دنبال نهادها. پیشنهاد من این بود که موضوع را به شورای عالی امنیت ملی ببرید. می‌گوییم آقا 10 تا 20 نفر در این بخش تخصص دارند، تجربه دارند، سابقه دارند. آنگاه شورای امنیت بنشیند و بالا و پایین کند و سابقه آدم‌ها و عملکردها را بررسی کند. در نهایت بگویند صلاحیت یا سابقه سه، چهار نفر از اینها مورد تایید است. بعد نظام بانکی بیاید به شرکت نفت تضمین بدهد، یا تضمین خود بخش خصوصی را بپذیرند. اما متاسفانه این کارها هیچ‌کدام انجام نشد، با همه پیشنهادهایی که داده شد که وزارت نفت در دوران تحریم باید از پتانسیل و ظرفیت دیگران استفاده کند، متاسفانه از ایرانی‌های خارج از کشور و صادرکنندگان خوشنام استفاده نشد. در انتهایش رفتند و بابک زنجانی درآمد.
ببینید الان شرکت‌های خصوصی داریم. اما وقتی که در روزنامه رسمی مشخصات‌شان را جست‌وجو می‌کنیم، مشخص می‌شود که ظاهراً خصوصی هستند ولی عملاً زیرمجموعه نهادهای دیگر هستند. چه تضمینی در پیشنهاد شما بود که واقعاً خصوصی باشند؟
این پرونده‌ها وقتی به شورای امنیت برود و رسیدگی کنند، برای آنها کار سختی نیست که تمام این جزییات را در بیاورند. یک ستادی باید تدابیری اتخاذ می‌کرد تا هر گروهی به اسم خصوصی وارد کار نشوند و برعکس خصوصی‌های قدر و واقعی وارد می‌شدند.
منظور من این است که از دید شورای امنیت، شرکت‌های خصوصی وابسته به مراکز خاص دارای اولویت‌اند یا بخش خصوصی واقعی؟ مسلماً اولی‌ها از این نگاه قابل اطمینان‌ترند.
فرقی نمی‌کند، چون بالاخره خروجی‌اش باید معلوم شود. سابقه می‌خواهد، شناخت می‌خواهد، اطلاعات می‌خواهد.
بخش خصوصی اینها را دارد؟
من فکر می‌کنم که از آن یکی‌ها بیشتر دارد. آنها الفبای تجارت را بلد نبوده‌اند، با اصطلاحات آشنا نبودند و با نوع قراردادهایی که بسته شده است. بابک زنجانی 2400 هزار تن سوخت را برده و به مخازن فال تحویل داده است. فال شرکت شناخته‌شده‌ای است اما دو سال است که ورشکسته شده؛ زنجانی سوخت را به فال داده اما حتی یک قرارداد با فال ندارند. الان که شرکت نیکو به عنوان نماینده بابک زنجانی به شرکت فال می‌گوید 600 هزار تن را چه‌کار کرده‌اید، می‌گویند قراردادت را بیاور تا من به شما جواب بدهم. حتی دوستانی که رفته بودند و به او توصیه کردند که آقا به فال بار نده، زنجانی جواب می‌دهد برادران ما گفتند که به آنها بار دهید. دقیقاً عین جمله ایشان است که گفته «به من گفته‌اند به فال بار بده و من هم می‌دهم»؛ خب اصلاً ایرادی ندارد، به فال بار داده‌ای، چرا قرارداد نبستی؟ اصلاً برادران گمنام به هر دلیلی به تو این حرف را زدند آیا گفتند که قرارداد هم نبند؟ گفته‌اند که بدون قرارداد به یک شرکت با اصلیت سودانی ورشکسته بار دهد؟ ایشان حتی الفبای تجارت را نمی‌دانست. یک جاهایی حمایت شده‌اند، و یک جاهایی هم عمد داشتند که این کارها را انجام دهند. من واقعاً الان دل‌نگران بدنامی بخش خصوصی هستم و این سیستم جدیدی که آقای زنگنه در پیش می‌گیرد، در مجموع به ضرر بخش خصوصی کشور می‌شود.
یعنی همه چیز دوباره برمی‌گردد به بخش دولتی.
صراحتاً گفته‌اند همه بخش‌ها را در شرکت نفت متمرکز می‌کنند. من می‌گویم شدنی نیست. اینکه جایی اشتباه بوده و ما داریم اشتباهات را اصلاح می‌کنیم درست است. ولی از این به بعد، همه چیز به خاطر تجربه‌های تلخ قبلی، باید در شرکت نفت متمرکز شود؟ ما مجبوریم اکتفا کنیم به قراردادهای دولتی‌مان و به همین سهمیه‌های آمریکا؟ من این رویکرد را خیلی نمی‌پسندم و مقصرش را هم آقای زنگنه نمی‌دانم. مقصرش را عملکرد گذشتگان می‌دانم که افراط کردند و اجازه حضور آدم‌های غیرکارشناس را در این عرصه دادند. نتیجه‌اش این شده است که دولت متمرکز شود در آن راه و ممکن است تبعات خوبی هم در اقتصاد کشور نداشته باشد.
آقای حسینی نیروی انتظامی به دلیل اینکه بودجه کم داشتند آمدند نفت گرفتند و فروختند و پول را هم پس نمی‌دهند. آیا اطلاع دارید جاهای دیگری یا نهادهای دیگری با همین روال پول گرفتند؟ مثلاً آقای زنگنه می‌گوید 400 میلیارد تومان برخی جاها بدهی دارند.
صندوق بازنشستگی نفت هم فعال بوده است و همین کار را کرده و بدهی‌هایی دارد. از طرفی یکی، دو‌تا از بانک‌های کشور هم در این زمینه فعال بودند. اما اینکه اینها بدهی سنگین داشته باشند، حداقل من نشنیده‌ام. ممکن است یکی، دو تا از بانک‌ها کاری انجام داده باشند، ممکن است یک‌جا بدهی داشته باشند، در مقابل یک‌جای دیگر از شرکت نفت طلب داشته باشند. البته خب بعضی مانند نیروهای انتظامی با استفاده از نامه ذی‌حسابی یا ضمانت‌نامه بانک، یا دستوراتی که از بالاتر گرفته بودند، محموله گرفتند. آقایان هم اعلام کردند از آقای احمدی‌نژاد مجوز داشتیم، بابت کسری بودجه پول را برداشتیم و هزینه کردیم. این خیلی منطقی نیست. دولت اگر کسری بودجه دارد، باید به نیروی انتظامی بدهد و نیروی انتظامی باید بدهی‌اش را به شرکت نفت پرداخت کند. یعنی حداقل باید اسناد دریافت و پرداخت‌ها درست شود.
در مورد کرسنت می‌خواهم یک نکته مطرح کنم. اماراتی‌ها تا الان از ما میعانات گازی می‌خریدند. اخیراً تصمیم گرفتند دیگر نخرند. اماراتی‌ها در شرایط سخت تحریم‌ها و فشارها، یک‌سوم میعانات گازی ما را خریدند که اگر این کار را نمی‌کردند، با مشکل مواجه می‌شدیم و مجبور بودیم تولید گاز را کاهش دهیم. الان می‌گویند دلیل اینکه تصمیم گرفتند از ایران میعانات نخرند، این است که دستور رسیده که وابستگی‌شان را به ایران به حداقل برسانند تا در هیچ زمینه‌ای به ایران وابسته نباشند. اگر شما نگاه کنید به قرارداد کرسنت، می‌بینید ما چه موقعیت ممتازی را در امارات از دست دادیم.
ظاهراً مشابه این دلالی نفت، در بخش‌های دیگر هم وجود داشته است. مثلاً در بخش تجهیزات. در این‌باره ماجرا به چه شکل بوده است؟
برخی پیمانکاران داخلی در آن زمان نماینده یک شرکت خارجی بودند و در ایران تجهیزات می‌فروختند. الان بحثی که بین چین و هند و اینها ایجاد شده است، این است که شرکت نفت به پیمانکارش مثلاً حواله کونلون داده است. 5/14 درصد پول نفت مال شرکت نفت بوده است، شرکت نفت حسابی داشته در کونلون، نفت را که می‌فروخت، 5/14 درصد را می‌ریخته به حساب خودش و بقیه‌اش را به حساب صندوق توسعه ملی و بانک مرکزی. بعد که پیمانکار برای وزارت نفت کار کرده و وزارت پول نداشته که بدهی‌های پیمانکار را بدهد، به جایش حواله را داده دست پیمانکار و گفته از کونلون پول می‌دهم. پیمانکار هم نیاز داشته و هم امکان استفاده از آن را نداشته، مجبور شده این حواله را ببرد در بازار بفروشد، یعنی ارز را با 9 درصد، یا 10 درصد و گاهی 12 درصد زیر قیمت فروخته است. حالا یک عده‌ای بودند که توانستند کارسازی کنند و این پول را از چین خارج کنند و مثلاً بیاورند در دوبی یا جای دیگری تبدیل به دلار آزاد یا پول آزاد کنند. این هنری بود که بعضی‌ها داشتند. حالا نمی‌دانم کار بدی کردند یا کار خوبی کردند. قضاوت ارزشی کردن خیلی کار ساده‌ای نیست. او به یک نحوی گشایش ایجاد کرده است، ممکن است خودش هم سود کرده باشد، ممکن است بی‌انصافی کرده باشد. چون آنجا هم شرایط یکسانی ندارد. چین یک محیط بسیار پرفساد است و هر کسی می‌خواهد در آن محیط پرفساد یک کار غیرقانونی کند، حتماً هزینه دارد. خیلی‌ها اعتقاد داشتند تا 5/3 درصد در چین باید هزینه کرد تا بتوان این پول را از گمرک خارج کرد. مدیران کونلون و مدیران گمرکی که اسنادسازی می‌کردند، پول می‌گرفتند. چون اینها باید سندسازی می‌کردند که کالایی از چین صادر کردند، بعد اسناد را ببرند و پول را بگیرند. یک عده‌ای یا کالا را به کشورهای دیگر صادر می‌کردند، یا طلا جابهجا می‌کردند از چین؛ بین چین و روسیه یا چین و ترکیه. 5/3 تا 4 درصد خودشان هزینه می‌کردند و 9 درصد از پیمانکار می‌گرفتند، خب این پنج درصد سود خیلی خوبی بود برای یک عده‌ای. اینها معمولاً خارج از کشور امکانات داشتند، شما نمی‌توانید هیچ طوری اینها را محاکمه یا محکوم کنید. یک نوع تجارت بود. تجارتی بود که شرایط مملکت، بر پیمانکار تحمیل کرد. فردی هم بوده که این امکانات را در هنگ‌کنگ، چین یا امارات داشته است. از طرفی حواس‌مان باشد که چند نفر هم به خاطر همین کار گرفتار شدند، تحریم شدند، زندان رفتند. عده زیادی هستند که در دوران تحریم به ایران کمک کردند خودشان تحریم شدند، جریمه شدند، پول‌هایشان گیر کرده است، ممکن است عده‌ای هم این وسط سود کرده باشند.
در بسیاری از موارد حرف این است که یکسری دلال‌های ایرانی که قبلاً دلالی خرید تجهیزات را از شرکت‌های اروپایی می‌کردند با شدید شدن تحریم‌ها و آمدن چینی‌ها، دلالی بین ایران و چین را می‌کردند. در حالی که اصلاً خرید تجهیزات از چین به دلالی نیاز نداشت. میلیاردها دلار این وسط جابهجا شده و رفته به جیب دلال‌هایی خاص؟
ببینید وقتی شرایط، یک شرایط غیرشفاف و مبهمی می‌شود و هزینه مبادله افزایش پیدا می‌کند، همین می‌شود. در اقتصاد کشور هزینه مبادله افزایش پیدا کرده است و کاری هم نمی‌توانیم بکنیم، چون زاییده این شرایط است. حالا چه کسی را باید محکوم کرد؟ واقعاً نمی‌دانم و اینکه چه کسی خیانت کرده من واقعاً نمی‌توانم راجع به این قضیه صحبت کنم. متاسفانه کاری که به بهانه تحریم صورت گرفت و الان فضا را آشفته کرده است، این است که وندور لیست‌ها به شدت تغییر کرده است، یعنی اصلاً بی‌معنی شده است. وندور لیست را خیلی جاها رعایت نکردند به این بهانه که این کسانی که در وندور هستند، هیچ کدام‌شان حاضر نیستند با ایران کار کنند. بعضاً شرکت‌هایی که صاحب صلاحیت نبودند، وارد بحث‌ها شدند ممکن است پشت‌اش رانت هم وجود داشته باشد.
یکسری هم کالای چینی به اسم تجهیزات ایرانی به شرکت نفت قالب کردند که بی‌کیفیت هستند. آقای زنگنه با این بخش هم به چالش بر‌می‌خورد؟
در راه‌اندازی پارس جنوبی عده زیادی دل‌نگرانند که وضع ایمنی و وضع کیفیت نرم‌افزار و سخت‌افزاری که استفاده شده، ممکن است جوابگو نباشد. مثلاً در راه‌اندازی فاز 15 و 16 ممکن است، ایمنی لازم وجود نداشته باشد. برای همین هم خیلی با طمانینه و آهسته‌آهسته شروع کردند به آزمایش کردن برخی از تجهیزات. این خودش یک مساله است که ما در آینده بالاخره چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ با شرکت‌ها و آدم‌ها که در این فازها وارد شدند، قطع رابطه کنیم؟ با آنها ادامه کار دهیم؟ چه کار کنیم؟
آقای زنگنه و قبل‌تر آقای ترکان هم از بررسی دقیق صورت‌حساب پیمانکاران به ویژه در پارس جنوبی سخن گفته بودند.
این بحث هست که بعضی پیمانکاران از جاهای مختلف پول گرفتند. مثلاً از نیکو پول گرفتند، دستور گرفتند، از محل فروش نفت پول گرفتند، از محل بانک مرکزی پول گرفتند. به خاطر شرایط تحریم از چند جا به اینها پول داده‌اند و بعداً دیدند که مثلاً بیش از نیازی که بوده، خروج پول دارند. نشان داده شد که پیشرفت کارها به اندازه منابعی که عمدتاً همین پیمانکاران دست اول پروژه‌ها گرفته‌اند، نبوده است. ولی از آن سمت شنیده‌ام که شرکت نفت دو میلیارد و 800 میلیون دلار صورت وضعیت تاییدشده دارد که پول برای پرداخت آنها ندارد. یک مقداری فضا مبهم است.
آقای دکتر، یک سوال حاشیه‌ای می‌پرسم. در وزارت نفت تغییرات خیلی محدود بود. اکثر مدیران شرکت‌های ملی نفت، سر جایشان ماندند. چرا این‌طور شد و الان آقای زنگنه با تیم بازمانده از دولت قبلی، چه کار می‌تواند بکند؟
شاید آقای زنگنه می‌خواهد یک مقدار از فشارها را کم کند. یعنی با نگه داشتن نیروها آن فشارها را روی نفت کم کند. فکر می‌کند اگر تغییرات بیش از این انجام دهد شاید فشارهای جانبی بیشتر شود. از آن سمت هم خب اعتقاد دارد که نیروهایی که در نفت بودند، چون نفت جایی است که سیستم داشته است، هیچ کس نمی‌توانسته یا کمتر می‌توانسته از بیرون نفت در نفت بیاید و به اصطلاح با او همکاری بکند. قاعدتاً بسیاری از نیروهایی که اینها استفاده کردند، نیروهای درون نفت بوده است. آقای زنگنه فکر می‌کند که می‌تواند اینها را مدیریت کند و از آنها در جهت برنامه‌های خودش استفاده کند.
ظاهراً یک میز موازی با میز وزارت نفت تشکیل شده است. با مدیریت یکی از وزرای سابق نفت، در واقع تمام عملکرد آقای زنگنه هر روز آنجا در حال بررسی است. فکر می‌کنید زنگنه سال آینده با سنگ‌اندازی جدی مواجه می‌شود؟
اینکه آقای زنگنه چقدر به اصطلاح در مقابل جریان‌ها بتواند موفق باشد، بستگی به این دارد که چه عملکردی داشته باشد. تا یک جایی عملکرد زنگنه عملکرد منطقی و معقولی بوده است. نمی‌خواهم بگویم خیلی عملکرد شارپی بوده است. عملکردش با ظریف قابل قیاس نیست؛ هم جسارتی که ظریف داشته است و هم مقابله‌ای که داشته است، قابل قیاس نیست. آقای زنگنه خیلی آدم محافظه‌کاری شده. یعنی آن زنگنه هفت، هشت سال قبل نیست. ولی حس می‌کند با برنامه‌هایی که دارد و پیش می‌برد، می‌تواند این افراد قبلی را مدیریت کند. به نظرم اصلاً دل‌نگرانی و فکر و ذکرش، مجلس نیست و روی آنها تمرکز نکرده است. درست است که حواسش به آنهاست و سعی می‌کند آنها را تحریک نکند و سعی می‌کند با مجلس همراهی کند. فکر می‌کنم فضا، به سمتی است که به نفع ایشان است. آقایان زورشان را در برابر آقای زنگنه زده‌اند و موفق نشدند.
در مورد یکی از برنامه‌ها شک و شبهه وجود دارد: برای بازگشت ظرفیت تولید نفت به رقم اواسط دهه 80 و احیای ظرفیت تولید باید مقدار زیادی از نفت صادر شود. ایشان چگونه این میزان را می‌خواهند احیا کنند وقتی نمی‌توانیم صادر کنیم؟
اگر منابع جور شود، خود کارشناسان نفتی می‌گویند این روند شش تا هفت ماه طول می‌کشد. سال آینده ما به شرکت نفت اجازه داده‌ایم تنها صد میلیارد دلار تامین مالی کند. یعنی با این منابعی که الان شرکت نفت دارد، همین وضعیت خودش را می‌تواند به سختی اداره کند و کار خاصی نمی‌تواند انجام بدهد. ولی ما در ماه 10 امسال، صادرات میعانات‌مان سه برابر شد. ما ماهانه 700 میلیون دلار میعانات گازی صادر می‌کردیم. در 9 ماهه اول سال شش میلیارد و 400 میلیون دلار صادرات میعانات داشتیم. یکباره در ماه 10 رسید به هشت میلیارد و خرده‌ای. صادرات میعانات ما در یک ماه به دو میلیارد دلار رسیده است. با این روال برویم، امسال صادرات میعانات‌مان از پیک صادرات‌مان که 10 میلیارد دلار در سال90 بوده است، بالاتر خواهد شد. سال 90 که تحریم نبودیم، بالاترین رقم صادرات میعانات 10 میلیارد دلار بوده است و پتروشیمی 15 میلیارد دلار. امسال در ماه 10، میعانات‌مان رسیده است به هشت میلیارد و خرده‌ای. دو ماه بهمن و اسفند را هم داریم. اگر در این ماه‌ها بتوانیم ماهی دو میلیارد دلار صادرات داشته باشیم، می‌رسیم به 12 میلیارد. در پتروشیمی هم به طور متوسط ماهانه 900 میلیون دلار صادرات داشتیم. در ماه 10 رسیدیم به یک میلیارد دلار. 10 درصد باز آنجا هم افزایش داشتیم. با این روال احتمالاً پتروشیمی‌مان به 12 میلیارد دلار برسد. در نفت هم، بالاخره روس‌ها علاقه‌مندند. در بیشکک که آقای روحانی رفته بود، با آقای پوتین صحبت‌هایی شده است و آنها هم اعلام آمادگی کردند. الان هم دنبال آن هستند.
یکی از کارهای آقای میرکاظمی توقف سوآپ نفت بود. در مورد سوآپ نفت آیا اخباری دارید که دوباره شروع شده است؟ آیا بخش خصوصی وارد سوآپ می‌شود؟
نه، متاسفانه در مورد سوآپ هنوز نشسته‌اند که درباره‌اش فکری کنند. در سوآپ بحث است که بنشینیم و یک قیمت منطقی کارشناسی در بیاوریم که دیگران حاضر باشند. در این زمینه کاری نشده است و من گلایه‌مندم.
آقای زنگنه در اتاق بازرگانی یکسری وعده‌هایی به بخش خصوصی داد. الان با گذشت شش ماه، این وعده‌ها چقدر اجرایی شده است؟
قولی که آقای زنگنه اینجا داده بود برای نشست با تشکل‌ها و همکاری‌ها، جریانی راه افتاد. تاکنون سه نشست با آقای هامانه، قائم‌مقام ایشان، داشته‌ایم. خود آقای زنگنه قبول کرده که با اتاق تهران یک کارگروه مشترک داشته باشد. ما نیروها را معرفی کردیم و ایشان هم قرار است چند تا معاونش را مطرح کند. یک شورای مشاوران انرژی هم ایجاد کردیم که افرادی مثل آقای کاظم‌پور‌اردبیلی، سید‌مهدی حسینی، آقای عاصمی‌پور و آقای سلطان‌پور، آقای پیوندی، اینها در این جلسات حضور می‌یابند. برای اتاق گفتمان‌سازی مهم است که ما روی بحث‌های کلی انرژی در کشور به همفکری برسیم. یعنی در مورد مسائل کلی مملکت ما به یک گفتمان مشترک برسیم.