رانت نفتی سرمایه‌گذاران ایرانی خارج از کشور

بررسی اقتصاد ایران از زبان مردی که سه دوره پیوسته بر مسند وزارت کار تکیه زده بود، خالی از لطف نیست؛ مردی که معتقد است هرگونه انتقادی در زمان خود معنادار است و می‌گوید: «توبیخ بعد از مسئولیت، کلا بی‌معنی است. همیشه باید از اشتباهات جلوگیری کنید. نفر بعد هم همین کارها را انجام می‌دهد و آن‌موقع همه تشویقش می‌کنند و بعد، توبیخ. نحوه بررسی و رسیدگیِ دیوان محاسبات، به درد نمی‌خورد. زمانی‌‎که شما مدیر هستید به اسناد و مدارک دسترسی دارید. ازهمین‌رو وقتی به شما می‌گویند خلاف کرده‌اید، شما قبول نمی‌کنید و اسناد و مدارک را در اختیار قرار می‌دهید. وقتی از سِمَتی کنار رفتید، اسناد و مدارکی در اختیار ندارید که به آنها استناد کنید. می‌توانید بگویید نفری که بعد از من آمده است اسناد و مدارک بی‌گناهی من را در اختیار قرار نمی‌دهد». او با گلایه از خروج سرمایه‌های حاصل از نفت از کشور، می‌گوید: «اگر کشورهای مختلف را بررسی کنید، متوجه می‌شوید تعداد زیادی سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار ایرانی آنجا زندگی می‌کنند و با بررسی وضع فعالیت آنها می‌بینید همه از رانت نفتی استفاده کرده‌اند و آنچه را برده‌اند، سرمایه ملت بوده است». حسین کمالی، دبیرکل حزب اسلامی کار، وزیر کار دوره اول و دوم دولت سازندگی و دوره نخست دولت اصلاحات، در گفت‌وگو با شرق، به بررسی وضعیت اقتصاد ایران پرداخت و دل‌نگرانی‌های خود را از عملکرد دولت یازدهم بیان کرد.

 اقتصاد ایران را چگونه اقتصادی می‌دانید؟
سیاست‌های اقتصادی ایران طی صد سال گذشته غلط بوده و اقتصاد ما از اقتصاد مبتنی بر رقابت به اقتصاد وابسته به درآمدهای نفتی و اقتصاد حمایتی تبدیل شده است؛ اقتصادی که به جای اینکه حامی دولت باشد و هزینه‌های دولت را تأمین کند، همیشه از ذخایر ملی برای حفظ و بقای خودش برداشت کرده و در این جهت، همیشه دولت را هم مورد تهدید قرار می‌داده که اگر شما حمایت‌های خودتان را نسبت به ما کاهش دهید، ما هم آن دسته از نیروی انسانی شاغلی که در مجموعه‌های خودمان مشغول به کار کردیم، از کار بیکار کرده و در بازار رها می‌کنیم و به این ترتیب به این بهانه طی صدسال گذشته همیشه از منابع نفتی استفاده کرده‌اند. آنچه برای استفاده‌کنندگان از منابع ارزی و به طور واضح‌تر نفت وجود دارد، این است که سرمایه‌های ملت را می‌گیرند، بخشی را در بخش صنعت و کشاورزی و... استفاده می‌کنند، این در حالی است که بسیاری از اینها بخش عمده‌ای از پول‌ها را از کشور خارج کرده و در سایر کشورها سرمایه‌گذاری کرده‌اند. اگر در کشورهای مختلف بررسی کنید، متوجه می‌شوید تعداد زیادی سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار ایرانی در آنجا زندگی می‌کنند که اگر وضع فعالیت آنها را بررسی کنید، می‌بینید همه از رانت نفتی استفاده کرده‌اند و آنچه را که برده‌اند، سرمایه ملت بوده است. بخش عظیمی از این خروج سرمایه در چارچوب قانون صورت گرفته و قانون، حامی خارج‌کنندگان سرمایه بوده و از آنها حمایت کرده است. ایرانی‌ای که خارج از کشور باشد و سرمایه‌اش متعلق به خود و غیروابسته به منابع نفتی بوده باشد، خیلی اندک است. بخش عمده‌ای از اینها کسانی هستند که ارز دلاری هفت تومان گرفته‌اند؛ در زمانی که نفت بشکه‌ای هفت دلار به فروش می‌رسید و بخش عمده‌ای از این ارزها را در خارج از کشور سرمایه‌گذاری کرده‌‌اند. آنهایی هم که در داخل کشور هستند، چندان متفاوت از آنها عمل نکرده‌اند. سرمایه‏‌داران داخلی نوع صنعت یا کشاورزی‌ای را انتخاب کرده‌اند که رقابتی نیست و نمی‌تواند در بازار جهانی و حتی داخلی عرض اندام کند. وقتی شما برای گندم یارانه سنگین پرداخت می‌کنید، نشان می‌دهد در تولید گندم رقابت ندارید. وقتی برای میوه یا سایر محصولات کشاورزی خرید تضمینی داشته باشید، نشان می‌دهید که شما رقابت ندارید. وقتی سیب چینی در بازار ایران فروش می‌رود یعنی باغداری ایران نمی‌تواند در صحنه کشاورزی رقابت کند، چون او باید کالای خودش را با کشتی حمل کند و هزینه‌های گمرکی و غیرگمرکی را بپردازد و هزینه فروشنده‌ها و توزیع را بپردازد تا به دست مصرف‌کننده ایرانی برسد. وقتی او می‌تواند بفروشد، یعنی من قدرت رقابت ندارم. این مورد هم چیزی نیست که بخواهیم با محدودیت یا ممنوعیت حل کنیم. باید نوعی اقتصاد و تولیدی را سازمان دهیم که چه در بخش صنعت و چه کشاورزی قدرت رقابت داشته باشد. بعد از استخراج نفت در ایران رقابت را که آن موقع در تجارت بیشتر بود نه در تولید؛ کاملا کنار گذاشتیم. نفت فروخته شد و پولش برای ایجاد صنعت در اختیار کسانی که تا حدودی با مسئله صنعت آشنا شده بودند، قرار گرفت و‌ آنها هم پول نفت را به شیوه‌ای هزینه کردند و اقتصادی را شکل دادند که غیررقابتی است. الان چند نوع خودروسازی در کشور داریم، اما خودروهای خارجی همین الان اگر عوارض گمرکی را بردارند، تمام بازارهای ایران را تسخیر می‌کنند و هیچ کالایی از خودروسازی ایران به این شکلی که امروز فروش می‌رود، فروش نخواهد رفت. چون ماشین‌هایی با قیمت پایین و کیفیت بهتر، عرضه خواهد شد. این امر نشان می‌دهد ما در این زمینه‌ها به رقابت توجه نداشته‌ایم. اصولا این نوع اقتصاد غیررقابتی همیشه باری بر دوش ملت و دولت بوده، یعنی همه باید برای آن هزینه بپردازند. دولت که برای صاحبان صنعت یا کشاورزی یا هر بخش دیگر هزینه پرداخت می‌کند، درواقع این هزینه را از جیب ملت پرداخت می‌کند، یعنی ذخایر ملی را می‌فروشد و به دلار تبدیل کرده، دلار را به ریال تبدیل می‌کند، ریال را در اختیار صنعتگر یا کشاورزی قرار می‌دهد یا کسی که در بخش خدمات فعال است و به‌این‌ترتیب، او را تضمین می‌کند تا در بازار فعالیت داشته باشد. دلخوشی دولت در این زمینه حفظ نیروی کاری است که در این مجموعه به‌کار گرفته شده‌اند و اینکه بالاخره در جامعه باید فعالیت شکل بگیرد. بنابراین فرض من بر این است اقتصاد ما مبتنی بر رقابت و سود نبوده و بر مزیت‌های اقتصادی و تخصص استوار نیست و اصولا سیستمی که ایجاد کرده‌اند به سمت سود حرکت نمی‌کند. در چنین فضایی دولت دو راه بیشتر ندارد؛ یا مانند قبل نفت را بفروشد و بین این آقایان تقسیم کند و آنها هم بخشی را به عنوان دستمزد بردارند یا اینکه اگر بخواهد این اتفاق نیفتد، اصلاح ساختار اقتصادی باید شکل بگیرد، یعنی اقتصاد کشور باید دگرگون شود.

 دولت گذشته آن‌قدر موضوع یارانه‌ها را پیچیده کرد که دولت کنونی سردرگم شد. نمی‌خواهیم دنبال مقصر بگردیم. دولت چرا این‌قدر در حذف یارانه‌ها تعلل می‌کند. پیشنهاد شما به دولت چیست؟
در رابطه با بحث یارانه‌ها مدتی با تعدادی از استادان دانشگاهی جلسه داشتیم و طرحی را ارائه کردیم که براساس آن، سیستم یارانه‌ها کلا تغییر پیدا می‌کرد. یک سال قبل این طرح را به رئیس مجمع‌تشخیص مصلحت نظام ارائه کردیم و ایشان آن را برای رئیس‌جمهور ارسال کردند. آقای روحانی هم طرح را برای معاونت اجرائی ارسال کرد که درنهایت، طرح به وزارت کار رسید. براساس این طرح از مجموعه یارانه‌ای که ماهانه پرداخت می‌شد و رقمی بین سه‌هزار میلیارد تومان بود، درصدی را برای گروه‌های مستمری‌بگیر، افراد تحت حمایت کمیته امداد یا بهزیستی، دانشجویان، بیماران خاص و تمامی بیکاران جامعه در نظر گرفته و مابقی را هم پیشنهاد دادیم که قطع شود و همه مبلغ باقی‌مانده برای تولید و سرمایه‌گذاری در صنعت و کشاورزی که مزیتی بوده و رقابتی هستند، صرف شود. در ادامه آن، نتایج را نیز مورد ارزیابی قرار دادیم و با آمار و ارقام ارائه کردیم. رئیس محترم مجمع‌تشخیص‌مصلحت‌نظام طرح‌ها را بررسی کرده و با یادداشتی آن را برای ریاست محترم جمهور فرستادند. اما متأسفانه این طرح در وزارت تعاون، کار و امور اجتماعی بایگانی شد که نشان می‌دهد اراده تغییر در دولت وجود ندارد. از سویی ما معتقدیم آنچه به این صورت به عنوان یارانه پرداخت شد، تقلیدی از برخی کشورهای عربی منطقه بود که پول نفت را بین مردم توزیع می‌کنند. دلیل این کار ناتوانی دولت در تخصیص بهینه منابع برای جامعه است؛ اینکه دولت نمی‌تواند درست تشخیص دهد و انتخاب کرده و هزینه کند. می‌گویند حال که دولت منابع را بد هزینه کرده و از بین می‌برد، در اختیار مردم قرار دهیم تا ببینیم خودشان چه می‌کنند. مردم هم همان کار دولت را می‌کنند، چون مبلغی که به‌عنوان یارانه نقدی به‌دست مردم می‌رسد، رقمی خرد است و در کارهای بزرگ و اساسی قابل استفاده نیست، بنابراین این پول‌ها از دست رفت. در حالی‌که می‌شد در یک اقتصاد مزیتی این پول‌ها را به‌کار گرفت و اشتغال و درآمد ایجاد کرد و تولیدی داشت که مولد و معطوف به سود باشد. دولت‌هایی که بخواهند با یک گونی سیب‌زمینی و پیاز رأی بیاورند و پول نفت توزیع کنند، دولت‌های سطح پایینی هستند و سیاست‌های پوپولیستی دارند و می‌خواهند با مردم‌فریبی رضایتمندی ایجاد کنند، درحالی‌که می‌شد رضایتمندی را در اصلاح ساختارهای اقتصادی و زیرساخت‌ها ایجاد کنند، نه اینکه پولی را توزیع کنند و از بین برود و بعد هم نگران باشند که اگر یارانه‌ها را حذف کنیم، چه خواهد شد؟ اگر پول را برای کسانی که آسیب‌پذیر نیستند بردارید، اتفاقی نمی‌افتد. طبق قانون‌اساسی اقشار آسیب‌پذیر باید تحت حمایت دولت قرار گیرند. بیمار، دانشجو، بیکار و کسانی که نمی‌توانند پاسخ‌گوی هزینه زندگی خود باشند، باید طبق قانون مورد حمایت دولت باشند.

 در آخرین اقدام دولت برای حذف یارانه ثروتمندان، شاهد بودیم یارانه نقدی گروه‌های پنج‌گانه شامل پزشکان، مالکان خودروهای گران‏قیمت لوکس، صاحبان صرافی‌ها، اعضای هیأت‌مدیره بانک‌ها و هیأت‌مدیره شرکت‌های خصوصی و افراد مقیم خارج از کشور قطع شده است که همه غیردولتی بودند. مهم‌ترین انتقاد این بود که چرا حتی یکی از بخش‌های حذف‌شده جزء دولتی‌ها نبود. دولت در حذف تعلل می‌کند. حال که حذف را شروع می‌کند با چراغ خاموش جلو می‌رود و بدون اطلاع، گروه‌هایی را حذف می‌کند. قصد دولت از این رفتار چیست؟ آیا بحث، جلب‌رضایت و حمایت اطرافیان است؟
باید از خود دولت سؤال کنید که قصد شما از انجام این کار چیست، اما از نظر من اساس کار اشتباه است. به این معنا که دولت درحال‌حاضر برای ارزیابی‌ افراد ثروتمند دارایی‌ها یا عناوین را ارزیابی می‌کند که هیچ‌کدام درست نیست، یعنی احتمال دارد کسی باشد که صد میلیارد تومان دارایی داشته باشد، اما ١٠١ میلیارد تومان بدهی داشته باشد. بحث این است که این فرد الان میلیاردر است یا مفلس؟ وقتی دولت نمی‌تواند حسابداری داشته باشد و درآمد و سرمایه افراد را سنجش کند، نباید به سمت ارزیابی سرمایه برود. احتمال دارد یک نفر با موبایل در بازار کار کند اما روزانه ٥٠ تا صدمیلیون تومان درآمد داشته باشد. این فرد یارانه می‌گیرد، اما کسی که مثلا مغازه دارد، یارانه نمی‌گیرد. پس عناوین هم نمی‌تواند درست باشد.

 پس چطور باید این افراد مشخص شوند؟
کسانی که نیازمند هستند، باید به سازمان کمیته امداد و بهزیستی مراجعه و ثبت‌نام و اعلام کنند ما نیازمندیم. اگر قرار شد افراد در کمیته امداد ثبت‌نام کنند، تصور می‌کنم شاید ٩٠‌درصد افراد برای ثبت‌نام نروند. پس از آن، اسامی افراد ثبت‌نام‌شده اعلام شود تا کسی نتواند به دروغ بگوید من نیازمندم. ما در عدم شفافیت، می‌خواهیم مهندسی اجتماعی کنیم، مثلا وام پرداخت می‌کنیم، این را از همه پنهان می‌کنیم. چرا دیگران نباید بدانند چه وامی و چطور پرداخت شده است؟ وام‌هایی که در بخش صنعت و کشاورزی و... داده شده، چرا باید پنهان باشد؟ اگر قرار است مقرری بیکاری پرداخت شود باید اعلام شود. حال اگر دیده شود کسی بیکار نیست و مقرری می‌گیرد، مردم می‌توانند گزارش دهند. همیشه سوءاستفاده‌ها در پنهان‌کاری رخ می‌دهد. وقتی پول نفت پرداخت می‌شود، همه احساس می‌کنند حقشان است. چه کسی گفته نفت مال من نیست؟ زمانی دولت هزینه‌های نفتی را درست هزینه می‌کند، اما گاهی دولت مهندسی و مدیریت ندارد و پول‌ها را به مردم می‌سپارد که نتیجه آن، توزیع یارانه‌ها به نحو کنونی خواهد بود یا وام‌‌دادن به افرادی خاص که در برخی موارد، سرمایه را از کشور خارج می‌کنند. نباید این نیازمندی‌ها را به‌عنوان چالش در زندگی افراد دربیاوریم، مثلا نباید تصور کنیم کسی که اعلام نیاز می‌کند، حتما یک فرد فلک‌زده یا دزد است. مهندسی اجتماعی است که می‌گوید به دانشجوی من که نمی‌تواند هزینه‌هایش را پرداخت کند، باید پول داد تا درس بخواند. دلیلی ندارد کسی که استعداد دارد به دلیل فقر نتواند درس بخواند. اصلا دلیلی ندارد کودک کار داشته باشیم. وقتی یک خانواده نمی‌تواند هزینه‌هایش را پرداخت کند، باید از جایی به او کمک شود تا فرزندش درس بخواند. امکانات و منابع موجود است و فقط اراده تغییر نیاز است. ساده‌ترین افراد هم این را می‌دانند، اما کسی نیست که بخواهد عمل کند، چون سخت است.
 

چرا قاعده‌‌ای در کشور وجود ندارد تا افرادی که مسئولیت دارند و به وظیفه خود عمل نمی‌کنند، توبیخ شوند؟ حتی زمانی که در رأس قدرت نیستند.
توبیخ بعد از مسئولیت کاملا بی‌معنی است. همیشه باید از اشتباهات جلوگیری کنید. وقتی اتفاق افتاد فقط می‌توانید نقد و مذمت کنید. نفر بعد هم همین کارها را انجام می‌دهد و آن موقع همه تشویقش می‌کنند و بعد توبیخ. نقد در حال انجام مأموریت و مسئولیت بجاست و باید از آن استقبال کرد، برای اینکه اشتباه صورت نگیرد یا ادامه پیدا نکند. نحوه بررسی و رسیدگی‌ای که دیوان محاسبات دارد، به‌درد نمی‌خورد. زمانی که شما مدیر هستید به اسناد و مدارک دسترسی دارید. وقتی به شما می‌گویند خلاف کرده‌اید و شما قبول نمی‌کنید، اسناد و مدارک را در اختیار قرار می‌دهید. وقتی از یک سمت کنار رفتید اسناد و مدارکی در اختیار ندارید که به آنها استناد کنید. می‌توانید بگویید نفری که بعد از من آمده اسناد و مدارک بی‌گناهی من را در اختیار قرار نمی‌دهد. یک نکته وجود دارد. این به کل جامعه برمی‌گردد که با روشن‌بینی و حساب‌شده انتخاب می‌کند، یا تابع احساسات و جوسازی‌هاست.

اکنون از دولت‌مردان نقد می‌شود اما هیچ توجهی به این نقدها صورت نمی‌گیرد. وقتی چنین اتفاقی می‌افتد، چه باید کرد؟
با این مسائل مشخص است که دیگر اعتماد بین مردم از بین می‌رود. سخنگوی دولت را باید آن‌قدر به چالش کشید تا جوابگو شود. دولت به دنبال استفاده از روش‌های ساده است. دنبال دردسر و کارهای سخت و اصلاح ساختار به معنای واقعی نیست. دنبال این است که مورد هجوم عمومی قرار نگیرد. باید با مردم بحث و جدل و گفت‌وگو و مسائل را حل کرد. اینکه مدام نگران باشید که چه اتفاقی می‌افتد، فرصت‌ها از دست می‌رود. بنابراین به نظرم دولت اصلا اراده‌ای برای تغییر ندارد. اساس کارشان این است که اگر با ١+٥ به نتیجه برسیم، بقیه مسائل به ‌نتیجه می‌رسد، اما این‌چنین نیست. اصلاح سیاسی و اقتصادی باید در کنار هم به نتیجه برسد وگرنه شکست خواهیم خورد.

 بسیاری از اقتصاددانان تأکید دارند اقتصاد ایران فارغ از رنگ‌وبوی نفتی، ساختار غلطی است که نیازمند اصلاح است. شما نیز بر این عقیده‌ هستید؟
همین‌طور است. هرچقدر پول به این ساختار اقتصادی تزریق شود، تنها منجر به هزینه بیشتر بدون تغییرات اساسی در اقتصاد خواهد شد. «عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد» شاید دشمن با بلوکه‌کردن پول‌های ایران باعث شده مقداری پس‌انداز داشته باشیم. به نظر می‌رسد الان برنامه پساتحریم نداریم. فرض کنید تحریم‌ها برداشته شد چه‌کار خواهیم کرد؟ قرار است چه سیاست‌هایی پیش گرفته شود؟ آیا باز هم نفت زیر بغل تولید، صنعت، کشاورزی یا خدمات را خواهد گرفت؟
اگر توافق جامع در سطح بین‌الملل رخ دهد، اتفاق خوبی است، اما به این معنی نیست که تمامی مشکلات ما در گرو حل اختلافات در سطح بین‏المللی است. ما در کشور دچار مشکلات درونی هستیم که باید با تدبیر و سیاست درست حل شود، در غیراین‌صورت اگر تمام دارایی‌ها دنیا را هم داشته باشیم، به دلیل اتخاذ سیاست‌های غلط، آنها را هم به شیوه نادرست خرج خواهیم کرد.

 یعنی پیش‌بینی شما این است که احتمال ورشکستگی بنگاه‌های اقتصادی بعد از تحریم وجود دارد؟
در شهرک‌های صنعتی بخش عمده‌ای از واحدها غیرفعال هستند. اگر قرار شود سرمایه‌گذاری غیرمزیتی و غیرتخصصی داشته باشید، اتفاقی مشابه همه واحدهای امروز می‌افتد. اگر واحدها از لحاظ اقتصادی جوابگو هستند، چرا با تمام‌ ظرفیت کار نمی‌کنند؟ اگر خوب هستند، چرا در شیفت دوم و سوم کار نمی‌کنند، ماشین‌آلات که خسته نمی‌شوند. مشخص است تولید قدرت رقابت و حضور در صحنه بین‏المللی وجود ندارد. بنابراین اگر منابعی هم در اختیار قرار گیرد، خارج از شبکه موجود براساس مزیت‌ها باید اقدام شود تا بتوانیم از آن بهره بگیریم.

 بخش خصوصی به مشکلات تولید در کشور اذعان دارد و معتقد است در مورد یارانه هم نمی‌توان حسابی باز کرد. بنابراین به همکارانشان پیشنهاد می‌کنند بعد از تحریم با شرکای خارجی همکاری کنند. به نظر شما این راهکار خوبی است که به دنبال شرکای خارجی باشیم؟
الان یک ترکیب اجتماعی وجود دارد. بازار سرمایه سیال است و از کشورهای مختلف به کشورهای دیگر سرمایه می‌رود. کار مدیریتی و کارگری هم همین‌طور است. کالا در کشورهای مختلف قابل گردش است. بنابراین با شریک خارجی کارکردن به عنوان یک عیب یا مزیت شناخته نمی‌شود. این تصمیم از طرف افراد براساس نیازشان اتخاذ می‌شود. دولت باید نظارت کند که امنیت ملی مخدوش نشود. در سایر زمینه‌ها باید امکانی فراهم شود که منابع مختلفی که در جهان وجود دارد، بتواند به سمت کشور جذب شده و مورد استفاده قرار گیرد. در حال حاضر در زمینه ترانزیت چه فعالیتی داریم؟ چقدر اشتغال در این زمینه داریم؟ یکی از مزیت‌هایمان همین است. بنادر ما چقدر در این ارتباط جوابگو هستند؟ حتی توزیع کالا در بنادرمان را نمی‌توانیم به‌درستی انجام دهیم که این مسئله به دلیل ضعف مدیریت است. مدت‌ها ظرفیت بندر امام‌خمینی خالی می‌ماند در حالی که در یک بندر دیگر کالاها در صف می‌ماندند، یعنی تقسیم کار را نمی‌توانیم درست انجام دهیم. چقدر از ترانزیت درآمد داریم؟ کشوری مانند سنگاپور میوه یا ابزار تولیدی ندارد، کشاورزی و صنعت ندارد، اما درآمد سرانه‌اش بیش از ٤٢هزار دلار است. هر وقت در مورد اشتغال با ما صحبت می‌کنند، فکرمان به مزرعه و کارخانجات می‌رود در حالی که اشتغال همه فرصت‌ها را دربر می‌گیرد. در کشورمان به کارآفرینی به معنای شناخت فرصت‌های ناشناخته نیاز داریم. کارآفرینی این نیست که یک نفر ٢٠ فرصت شغلی ایجاد کند یا مزرعه داشته باشد. کارآفرین کسی است که فرصت‌های ناشناخته را می‌شناسد و آن را به زمینه‌ای برای سود و کار و درآمد تبدیل می‌کند.
خیلی از تجار روی بحث ترانزیت مانور می‌دهند، اما چرا جزء بحث‌های اصلی قرار نمی‌گیرد؟ در حالی که می‌توانیم به‌نوعی نفت را کنار گذاشته و با برنامه‌ریزی درست از ترانزیت سود ببریم، چون می‌توانیم شرق و غرب و شمال و جنوب را به هم متصل کنیم. این اتفاق به روابط سیاسی و بین‌الملل و اینکه چطور با دیگران رفتار می‌کنیم، برمی‌گردد. جایگزین‌هایی برای درآمد نفت پیش‌بینی شده، اما اراده‌ای برای اینکه این مسائل را به نتیجه برساند، وجود ندارد، مثلا در کل دنیا یک تخت‌جمشید بیشتر وجود ندارد. الان در آکروپولیس در یونان بروید و ببینید چقدر هتلدار، کافه‌چی، راننده تاکسی، اسباب‌بازی‌فروش‌ و... وجود دارد. درواقع به واسطه یک بنای تاریخی تعداد زیادی شغل ایجاد شده است. حال تخت‌جمشید را  هم ببینید، در آنجا چه درآمدی وجود دارد؟ در همه زمینه‌ها به مزیت‌ها بی‌توجه بوده‌ایم. نفت بوده، فروخته و خورده‌ایم، همین. خوب که دقت کنید، ما دنبال تولید و درآمد نبوده‌ایم. ذخایری زیر پایمان بوده و مثل تنبل‌ها آن را فروخته و به مصرف رسانده‌ایم.

 نگاهی به بخش مسکن داشته باشیم. در این زمینه از سوی کارشناسان بخش مسکن هشدارهایی داده می‌شود که فقر آن‌قدر در حاشیه‌های شهر گسترده شده و محله‌هایی ایجاد شده که حتی می‌تواند برای امنیت کشور خطر داشته باشد. چون افرادی که آنجا هستند فارغ از بحث بی‌اعتمادی به دولت، بزه و فحشا را گسترش می‌دهند و این اتفاق آن‌قدر گسترده است که می‌تواند آسیب‌زا باشد. گفته می‌شود بخش مسکن یکی از بخش‌های مهم این بافت‌هاست. برای این مسئله، طرح مسکن اجتماعی مطرح شده و مسکن مهر هم همچنان دچار تعلل است و گلایه‌های شدیدی از وزیر مسکن، راه و شهرسازی شده است. وضعیت مسکن را در کشور چطور می‌بینید و به نظر شما برنامه‌های دولت منطقی است یا خیر؟
به نظرم در رابطه با ساخت مسکن مهر و سهم مسکن در کلمه اقتصاد باید بازنگری و دقت بیشتری انجام می‌شد. به این معنا که چه بخشی از مجموع درآمدهایی که در یک کشور حاصل می‌شود، سهم مسکن است؟ از مجموع درآمد یک خانوار چه بخشی برای مسکن و آموزش و تفریح و... هزینه می‌شود؟ سهم مسکن در مجموع درآمدهای خانوار و جامعه، نباید غیرمتعارف و غیرمنطقی باشد. دوم، این سهم نباید دستوری باشد که بگوییم ما دستور می‌دهیم، این‌طور هزینه شود. باید براساس نیازهای واقعی تنظیم شود. سوم اینکه حال که قرار است چنین کاری را انجام دهیم تعصب و لجاجت نداریم. برای انجام هر کاری اول باید زمینه‌ها و زیرساخت‌ها را آماده کنیم. در مسئله مسکن مهر به مسئله آب، آسانسور و برق و به پراکندگی اجتماعی کمتر توجه شده. الان بخشی از واحدهایی که در مسکن مهر هست را افرادی به نام خودشان یا افراد دیگر خریداری کرده و الان منتظرند تا با ‌گران‌شدن مسکن بفروشند. بخشی که در این زمینه هزینه کرده‌‌اند، باید بخش منطقی و درستی می‌بود، اما تعداد واحدهایی که در کشور خالی هستند، ساخته شده و اجاره داده نشده و فروخته هم نشده‌اند چقدر است؟ هزینه‌هایی که برای ساخت این مسکن‌ها شده، چقدر است؟ خواب این سرمایه چقدر است و زیانی دارد یا نه؟ اگر زیانی دارد صاحب این سرمایه قرار است بعدها کجا این زیان را جبران کند؟ درحقیقت اگر اجازه دهیم بازار به شکل طبیعی براساس نیازهای جامعه حرکت کند و ساخت و سازش را انجام دهد، شاید بهتر بتوانیم نتیجه بگیریم تا اینکه کاری را به این شکل انجام می‌دهیم و مکانیسم‌هایش را در نظر نگیریم. درحال‌حاضر افرادی وجود دارند که فاقد مسکن هستند و نتوانسته‌اند در مسکن مهر ثبت‌نام کنند از طرف دیگر افرادی هم هستند که صاحب خانه هستند و چند واحد مسکن مهر هم دارند، یعنی نوع سازوکاری که انتخاب شد، سازوکاری نیست که به همه پاسخ دهد و سازوکاری هم نیست که از نظر فنی و مهندسی پاسخ‌گو باشد، مثلا هنگامی‌که منازلی ساخته می‌شود واحدهایی که باید استحکام مسکن را ارزیابی کنند، باید جوابگو باشند که این مسکن‌ها جوابگوی چند ریشتر زلزله هستند. آیا فقط یک حرکت نمایشی بوده یا حرکتی جدی است. یا واحدهایی که ساخته می‌شوند، الگوی ساخت و مصرفشان چیست؟ این ساخت‌وسازها بر چه اساسی صورت می‌گیرند؟
 

قاعدتا دولت باید وارد بخشی از بحث مسکن شود. چون وظیفه تأمین مسکن برای اقشار کم‏درآمد برعهده دولت‌هاست.
بخشی که مدنظر شماست، بخش‌هایی هستند که باید تعاونی‌ها وارد آن شوند، مثل تعاونی‏های کارمندان و شاغلان و کارگران. بخشی که به طبقات ضعیف‌تر مربوط است، کمیته امداد و بهزیستی می‌توانند وارد شود و تأمین سرمایه کرده و واحدها را در اختیار این افراد قرار دهند و به صورت وام یا موارد دیگر این واحدها را منتقل کنند. این اتفاقات می‌توانست بیفتد اما نیفتاده است. مسکن اجتماعی هم درواقع اجاره به شرط تملیک است. الان تعداد زیادی واحد خالی وجود دارد. این موارد در اقتصاد چه جایگاهی دارند؟ تکلیف این سرمایه‌ها چیست؟ آیا اینها واحدهای اقتصادی بعدی را حبابی نمی‌کند؟ وقتی حساب‌وکتاب می‌کنیم باید اینها را هم در نظر بگیریم.

به نظر شما آقای روحانی (که اقتصاددان نیستند و قطعا نظر اقتصاددانان را می‌شنوند) در جریان تمام مسائل هستند یا این مشاوران تنها دیدگاه خود را تحمیل می‌کنند بدون اینکه اجازه دهند اقتصاددان‌های دگراندیش وارد شده و به رئیس دولت مشورت دهند؟ می‌دانیم که مشاوران اقتصادی دولت، همگی پیرو اقتصاد آزاد هستند.

اصولا اقتصاد متمرکز به آن معنا الان دیگر تعریف نمی‌شود. اقتصاد سوسیالیستی و دولت‌گرا در دنیا کمتر وجود دارد. بنابراین می‌شود گفت اقتصاددانان جهان اکنون اغلب به‏عنوان کسانی که به اقتصاد آزاد توجه دارند، شناخته می‌شوند، اما متأسفانه مشاوران دولت، اغلب به اقتصاد ناقص بازار توجه دارند. باید توجه شود که اصولا دو نوع سرمایه‌داری داریم؛ سرمایه‌داری اهلی و وحشی. سرمایه‌داری اهلی می‌خواهد از انسان‌ها و نیروی انسانی استفاده کرده و سود ببرد، اما برای اینکه سود خوب ببرد، سعی می‌کند نیروی انسانی سالم بماند. تغذیه خوب و آرامش خاطر داشته باشد، خوب از این نیرو نگهداری می‌کند تا خوب استفاده کند. سرمایه‌داری وحشی به این مسائل کاری ندارد و بی‏توجه به سلامت نیروهای انسانی تا جایی که امکان داشته باشد، از آنها بهره می‏برد و معتقد است بعد که خراب شد، از یکی دیگر استفاده می‌کنم. سرمایه‌داری اهلی‌ای که در غرب وجود دارد به مقرری بیکاری و آموزش توجه می‌کند که ما اینجا نداریم. در نگاهی که امروز در سرمایه‌داری داریم خیلی کاستی‌ها وجود دارد، اما متأسفانه اینها بخش‌هایی را که به امنیت جامعه و رفاه مردم مربوط است، کاملا کنار گذاشته‌اند.